Murat Isik: Verloren grond (debuut) samenleesb maart 2013

Jawel hoor, ja kan heel goed een boek schrijven zonder thematiek. Een bouquetromannetje, de eenvoudige detective, en de mindere romans: geen thematiek. Dat zijn alleen verhalen. Je kan een hele goede verhalenverteller zijn zonder dat je diepgang hebt.

Maar zelfs in een romannetje zit een thematiek. Daar is liefde of jaloezie bijvoorbeeld het thema. Bij de detective is het thema moord of de aanloop naar die moord. Jij vindt thematiek hebben hetzelfde als diepgang hebben?

Ik vind dat koekje een heel aardige vergelijking: zo is het.

Als de ingrediënten die het koekje maken tot wat het is er niet toe doen, dus of je roomboter of margarine gebruikt of suiker of zoetstof of pure of chemische ingrediënten gebruikt, dat maakt niet uit, als het koekje maar goed is?

Dus je kunt woorden en letters in een boek stoppen die het boek maken wat het is maar welke ingrediënten gebruikt zijn doet er niet toe, als het boek maar goed is. Dat er verschil in 'ingrediënten' bestaat, maakt niet uit. Over die ingrediënten hoeven we het niet te hebben want het boek is toch goed.

Maar als je bijvoorbeeld 'angst voor verandering' geen thema vindt dan kun je alles wel een verhaal noemen waar niet over gepraat hoeft te worden. Er kan heel veel voortkomen uit angst voor verandering. Bijvoorbeeld

een oud stel dat in een huisje woont zonder stromend water en riolering, de boel verpaupert, ze worden ziek dankzij

de slechte hygiëne maar zijn zo bang voor veranderingen dat ze dat liever hebben dan stromend water...

Dan zijn dit dus in jouw ogen gewoon feiten waar niet over gediscussieerd hoeft te worden. De schrijver gaf ze geen

stromend water en riolering. Punt. Het is nu eenmaal zo. Dat het voortkomt uit angst voor verandering dan maakt niet uit?

Dat is dan geen thema, geen discussiestof?

Ik bedoelde met de geweldige homoseksuele man, dat de man zelf neergezet wordt als geweldig, dat dát de mening van

de schrijver is. Niet hoe de omgeving erop reageert dus.

Maar in feite zeg je dan dat is een feit, klaar, het karakter van de man doet er verder niet toe, hij is geweldig en dat weten we dan, klaar, als hij allemaal bijzondere dingen doet, bijvoorbeeld een mens redt die fel tegen homoseksuelen is, waar verder niets over gezegd wordt, dan zijn dat ook feiten? Dat is dan een verhaal zonder thema?

Maar pas als de omgeving op een bepaalde manier reageert dan heb je discussiestof en heb je een thema?

Waarom is het boek van Franka Treur die bij haar ouders op de boerderijtje woont en haar gangetje gaat en worstelt met haar geloof wel een discussieboek en Een jongen die vertelt over zijn vader die worstelt met de slechtheid van mensen geen discussieboek?

En een boer en een meid die verliefd worden verkondigt ook een mening, het mag namelijk niet. Wat denkt die meid wel, dat ze zomaar boerin kan worden? Hoe kan die boer zo dom zijn aan te pappen met de meid? Daar kun je ook een discussie over voeren waarom het beeld zo is en waarom dat dan zo erg is.

Jij vindt als ik het zo lees dat de thematiek niet duidelijk wordt door de daden van de personages? Er moet meer zijn? Er moet iets wezenlijks gebeuren, iemand moet iets dóen. Het kan niet zijn dat iemand nadenkt over bijvoorbeeld zijn geloof of geaardheid en er verder niets mee doet? Dan is er geen thematiek, geen discussiestof? Dan is het 'maar' een verhaal?

In Boven is het stil, gebeurt ook nauwelijks iets. Vader is naar boven gedaan, broer is dood en zoon neemt bedrijf over en heeft bepaalde gevoelens die niet genoemd worden. Pas op het eind weet je wat meer.

Is het dan ook een verhaal waar weinig over te discussiëren valt?

het gaat om de manier waarop de schrijver dat poneert, hoe hij anderen er op laat reageren, hoe de maatschappij is in zijn verhaal. Daar komt hij uit voor een mening -dat kan niet anders-

Maar nu met het boek van Murat Isik zeg jij het is een verhaal meer niet. Maar de omgeving reageert wel op de vader, heel erg zelfs, de verteller, de moeder, de slager, het dorp. De omgeving heeft duidelijk een mening. Maar toch vind jij dat het geen discussieboek is terwijl het wel aan de voorwaarden voldoet.

Bij Wikipedia staat dit:

Het thema van een literair werk is datgene — een indruk, een gezichtspunt, een levensvisie — wat als grote lijn in het werk naar voren komt. Dat thema kan expliciet worden genoemd en uitgedragen, en dan valt het te vergelijken met een boodschap. Maar in de moderne literatuur (die van de laatste eeuwen) is het thema meestal impliciet. Het kan de begrijpende lezer pas duidelijk worden als hij het werk actief interpreteert, en van een boodschap is vaak geen sprake. Wel heeft het literaire kunstwerk een "gezicht": het draagt al dan niet bewust een standpunt uit.

Als ik het goed begrepen heb wil jij dat eerste:

— een indruk, een gezichtspunt, een levensvisie — wat als grote lijn in het werk naar voren komt. Dat thema kan expliciet worden genoemd en uitgedragen, en dan valt het te vergelijken met een boodschap.

Dan pas vind je dat je kunt discussiëren over een boek?

En ik heb het steeds over het tweede deel:

Maar in de moderne literatuur (die van de laatste eeuwen) is het thema meestal impliciet. Het kan de begrijpende lezer pas duidelijk worden als hij het werk actief interpreteert, en van een boodschap is vaak geen sprake. Wel heeft het literaire kunstwerk een "gezicht": het draagt al dan niet bewust een standpunt uit.

In mijn ogen vraagt dit dus ook om discussie.

Dettie

Wat een mooie discussie.

Ik meng me er even niet in, maar lees met veel interesse mee

Nou Willeke, ik wil best weten wat jij vindt!!

Ik heb heel dikwijls het gevoel dat Dettie en ik langs elkaar heen praten, we hebben het niet over hetzelfde, maar nemen het wel zo.

Liefde als in een bouquetroman, jaloezie, of moord vind ik inderdaad geen thema. Dat is een onderwerp, iets heel anders.

De manier waarop het aangekaart wordt kan een thema zijn, maar nou ja, echt, in een bouquetroman gebeurt dat niet.

'Dan zijn dit dus in jouw ogen gewoon feiten waar niet over gediscussieerd hoeft te worden. De schrijver gaf ze geen

stromend water en riolering. Punt. Het is nu eenmaal zo. Dat het voortkomt uit angst voor verandering dan maakt niet uit?

Dat is dan geen thema, geen discussiestof?'

Wat wil je hier in vredesnaam over zeggen dan? Waar zit het discussiepunt? Het is ja versus nee, meer niet toch?

Dat geldt toch ook voor de margarine versus roomboter? Waar zit de discussie??

En ook voor die omgeving die bij Isik reageert op slechtheid? Dat kun je goedkeuren of afkeuren, wat kun je er nog meer mee?

Wikipedia: 'Het thema van een literair werk is datgene — een indruk, een gezichtspunt, een levensvisie — wat als grote lijn in het werk naar voren komt. Dat thema kan expliciet worden genoemd en uitgedragen, en dan valt het te vergelijken met een boodschap. Maar in de moderne literatuur (die van de laatste eeuwen) is het thema meestal impliciet. Het kan de begrijpende lezer pas duidelijk worden als hij het werk actief interpreteert, en van een boodschap is vaak geen sprake. Wel heeft het literaire kunstwerk een "gezicht": het draagt al dan niet bewust een standpunt uit.'

en

'Er is vaak niet één thema, het werk is voor meer dan een uitleg vatbaar, de thematiek wordt pas door interpretatief lezen gevonden, en het werk toont steeds nieuwe gezichtspunten.'

Inderdaad: dan valt er pas te praten. Een 'onderwerp' is vatbaar, meer vast omlijnd, terwijl een thematiek dat niet is. (ook hier is variatie volop)

Over je voorbeeld met die homoseksuele man: het hoeft niet door de omgeving uitgedragen te worden, dat kan ook heel goed in het hoofd van de man, in de vorm van gedachten, ideeën, reacties op zijn omgeving, twijfels enz, enz.. Een roman kan zelfs alleen maar vanuit het hoofd van een enkel personage geschreven worden, zonder actie, en heel goed discussieerbaar.

Als er maar gezichtspunten geponeerd worden, voors, tegens, variaties. Als de omgeving negatief reageert op iemand, moet uitgelegd worden wat daaraan ten grondslag ligt, zodat je weer andere uitgangspunten krijgt. Maar als een schrijver alleen maar iemand ten tonele brengt die anti is, dan is dat een feit. Daar kun je niets mee.

Een discussie over een boer en een meid? Dan ben je gauw klaar. Ook weer ja versus nee, ofwel wat jij eerder aangaf: een discussie die buiten het boek omgaat. Nee, de schrijver moet die nuances aanbrengen en dat verwerken in zijn verhaal. Niet sec de feiten vermelden, maar wat er mee gedaan wordt, hoe er over gedacht wordt. Dat hoeft helemaal niet in acties, maar kan ook inactief zijn.

Eerlijk gezegd: nee, bij 'boven is het stil' kan ik ook niet echt een discussie bedenken.

Of je moet het willen hebben over de manier waarop de schrijver zijn ideeën overbrengt. Dat kan dan best wel leuk zijn trouwens.

Over dat idee op zich, nou ja, dat is gauw klaar.

Ik denk dat we bij een samenleesboek eerst een discussie krijgen of het wel of niet discussieerbaar is..

Ik ben, denk ik, ook helemaal niet geschikt om het over een boek te hebben. Ik vind het snel 'gedaan'.

Ik moet erg terug denken hoe het ook al weer zat,

en formuleren gaat me deze week niet heel goed af ( voor de algemenere discussie). Misschien op een later moment.

Niet uit desinteresse nogmaals, want de discussie ie boeiend.

én een echte discussie inhoudelijke discussie over een samenleesboek !!!

Weliswaar bijna een jaar later, maar toch. Leuk!

Ik denk ook dat we langs elkaar heen praten. We halen volgens mij twee dingen door elkaar.

Het onderwerp en het thema.

Het onderwerp is voor mij 'het echtpaar' in het voorbeeld van het oude stel dat geen riolering durft te nemen.

Een thema is voor mij de rode draad door het verhaal.

Als het voorbeeldstel door angst voor verandering geen riolering durft te nemen is het thema voor mij die angst.

Je kunt dan discussiëren of het waarom van die angst duidelijk is weergegeven in het boek, of die angst te

begrijpen is, hoe jij vindt dat er mee omgegaan wordt, je kunt er allerlei visies over hebben.

In een liefdesromannetje is voor mij het onderwerp, 'het stel' dat zich tot elkaar aangetrokken voelt

Het thema is het spel van aantrekken en afstoten.

In een detective is het onderwerp 'de moord'.

Het thema is het waarom van de moord.

Voor mij is het thema dus waar het boek over gaat, het thema is de kern/het belangrijkste van het verhaal.

Daar schrijf je je verslag over. Dat is wat anders dan het onderwerp.

(Over die moord bij detective zeg jij ook dat is het onderwerp.)

Wat ik zo moeilijk aan deze discussie vind is dat ik het gevoel heb dat je jezelf steeds tegenspreekt.

De ene keer zeg je dat 'er een mening moet zijn, het gaat om de manier waarop de schrijver dat poneert, hoe hij

anderen er op laat reageren, hoe de maatschappij is in zijn verhaal.'

En nu bij het boek van Murat Isik zeg je: Het zijn feiten, er zit volgens mij niets achter dan alleen het verhaal.

Maar Isik doet niets anders dan anderen op de vader te laten reageren, hij doet niet anders dan te laten zien hoe de maatschappij is.

het werk is voor meer dan een uitleg vatbaar, de thematiek wordt pas door interpretatief lezen

gevonden en het werk toont steeds nieuwe gezichtspunten.'

Inderdaad: dan valt er pas te praten.

berdine en Inge hebben het over de moeder en dan zeg je: 'Wat er nu besproken wordt, is gebaseerd op een

interpretatie van de lezer. Daar kan ik in mee gaan, dat is mogelijk voor een discussie, al is het vaak voor versus

tegen of ja versus nee.'

Maar als ik vind dat de vader niet handelt puur uit onmacht, dat hij daardoor lamgeslagen is, wat volgens mij het thema

van het boek is, dan is jouw antwoord dat het alleen maar een verhaal is en feiten zijn en dat er niets over te

interpreteren valt.

Maar in mijn ogen valt er juist heel veel over het verhaal te interpreteren.

Is de vader echt zo schlemielig zoals Inge en Berdine aangeven?

Is die moeder echt zo'n keiharde zoals ik aangeef? Berdine zegt nee ze was juist liefdevol.

Dan is het boek toch voor interpretatie vatbaar? Dan is het het werk

toch voor meer dan één uitleg vatbaar?

Je zegt:

"En ook voor die omgeving die bij Isik reageert op slechtheid? Dat kun je goedkeuren of afkeuren, wat kun je er nog meer mee?"

Je kunt je afvragen of de vader dat zelf opriep, waarom die slager dat doet, wat je vindt van die man, kun je het

begrijpen, wat maakt de bewoners van het dorp zo boos, dat stukje land? Of de manier waarop de vader het terug wil en zo verder...

Maar jij vindt het welles/nietes spelen en het zijn gewoon feiten.

Maar eigenlijk kun je dan toch nooit over een boek praten?

Het zijn toch altijd verschillende meningen tegenover elkaar?

Wat ik juist aan een discussie zo leuk vind is dat je een andere kijk op een boek kunt krijgen, dat je er over na

loopt te denken wat de ander zegt. Het gaat niet om gelijk krijgen maar om visies, zienswijzes te delen, om

misschien wel verrast te worden door een mening.

Dit hieronder is 24 -01-2013 toegevoegd:

Samengevat:

Maar als ik het goed begrijp wil je duidelijke uitspraken in een boek zelf hebben. Iemand of meerdere personages

moeten hun mening duidelijk weergeven, wij kunnen daar dan verder over discussiëren. Je wil liever niet dat de

schrijver de interpretatie aan de lezer overlaat. Daar kun je niets mee, kun je niet over discussiëren, want dan

wordt het welles nietes.

In dit boek spreekt de schrijver geen oordeel uit, de interpretatie laat hij aan ons over, hoe komt het verhaal op

ons over, hoe kijken wij tegen de vader en moeder aan.

Jij denkt volgens mij, ik kan er helemaal naast zitten, dat het handelen van de vader uit gekrenkte trots

voortkomt, dat zit in zijn cultuur, in zijn cultuur moet zijn trots overeind blijven daarom handelt hij zo. Hij is de

man des huizes en iedereen heeft hem maar te volgen. Wat valt er dan verder nog te zeggen daarover? Dat is het

verhaal. Punt.

Maar het staat nergens dat het zo is, dat is jouw interpretatie. Jij past jouw kennis toe over culturen waar vaak de

man dominant is. Maar in dit boek was de vader de verhalenverteller, thuis had zijn vrouw het voor het zeggen,

wat hij niet erg vond, hij was een vriendelijke, zachtaardige man.

Na het gebeurde kon hij niet meer vertellen, naast zijn been was hij ook zijn woorden kwijt. Hij kon niet meer

vertellen, dat was hij ook nog eens kwijt geraakt. En hij stort helemaal in en zakt in een diepe depressie.

Hij is een enorm kwetsbare man en de keiharde gebeurtenissen hebben hem kapot gemaakt.

Dettie

Bij Wikipedia staat dit:

Het thema van een literair werk is datgene — een indruk, een gezichtspunt, een levensvisie — wat als grote lijn in het werk naar voren komt. Dat thema kan expliciet worden genoemd en uitgedragen, en dan valt het te vergelijken met een boodschap. Maar in de moderne literatuur (die van de laatste eeuwen) is het thema meestal impliciet. Het kan de begrijpende lezer pas duidelijk worden als hij het werk actief interpreteert, en van een boodschap is vaak geen sprake. Wel heeft het literaire kunstwerk een "gezicht": het draagt al dan niet bewust een standpunt uit.

Is dat wel van toepassing op het boek van Isik? De verteller heeft duidelijk geen mening over de thematiek die Dettie bedoelt.

Hij vertelt alleen maar de feiten. En onbewust...het is maar wat je er zelf van maakt.

Voor Dettie is het standpunt "hoe de maatschappij omgaat met de goedheid van een mens", maar voor mij "de koppigheid en de trots van een mens die tot de ondergang van zijn naasten kunnen leiden".

In mijn ogen is hier geen sprake van een "standpunt uitdragen". Dat is veel te zwaar.

Overigens Dettie, denk ik niet dat de dorpelingen in het geboortedorp vader Selim zo'n goede man vinden. Hij wil zijn grond terug, al is het misschien maar voor een klein deeltje, en ontneemt hen daardoor hun bron van inkomsten. Ik denk niet dat ik een nakomeling van degene van wie mijn huis 20 jaar geleden was, met open armen zou ontvangen, wanneer die zijn erfenis kwam opeisen.

Dus over de goedheid van Selim kun je ook al discussiëren.