Murat Isik: Verloren grond (debuut) samenleesb maart 2013

Oeps Dettie, we zien het inderdaad heel verschillend.

Ik geloof niet dat de schrijver het cultuurverschil wil benadrukken. Het cultuurverschil is er gewoon. Een Turkse man is de baas in huis en in dit geval heeft zijn vrouw ook een willetje. Hij laat haar haar gang gaan voor zover dat in zijn ogen onbelangrijke dingen zijn, maar komt ze aan zijn trots, dan is ie ineens weer de "baas". Alleen verbood zijn trots en het weten dat hij gelijk had, dat hij het huis in zijn geboortedorp zou verlaten. Zelfs als dat betekende dat zijn vrouw en kinderen levend zouden verbranden. Nou, ik gaf de vrouw groot gelijk dat toen de maat vol was. Je kop in het zand steken is niet hetzelfde als geloven dat iedereen even goed en lief is als jijzelf. Hij had al ervaren hoe agressief de dorpsbewoners waren, dus hij wist het, maar hij sloot zijn ogen daarvoor.

Overigens had hij niet echt proberen te werken. Hij was de stal in gegaan en gevallen. Meer niet. Hij was depressief vanaf het ongeluk. En vóór Attila werd hij toch niet bedonderd?

Ik blijf erbij dat zijn vrouw hem niet de grond in boorde. Het was precies omgekeerd. Hij was apatisch en toen niets hielp is ze gaan schreeuwen en toen dat ook niet hielp gaan schelden. Pure wanhoop. Al haar geschreeuw en gevit was bedoeld om hem de ogen te openen, de realiteit onder ogen te zien. Zonder haar was hij al lang dood geweest, waarschijnlijk al in het oude dorp. Hij deed helemaal niets, zat daar maar, wilde niet naar buiten en at en dronk niet. Zij dwong hem te eten. Zij hield van hem en kon niet aanzien hoe hij wegzakte in dat moeras van depressie. Pas op het allerlaatst, als hij er op staat dat de hele familie in het huis blijft en zich zal laten verbranden, valt ze hem af in het bijzijn van anderen. (Ik ben er niet zeker van, dat er dan inderdaad anderen bij zijn, maar eerder bleef het zeker binnenskamers.) Dan zegt ze dat ze hem verlaat, waarop hij ineens op zijn strepen gaat staan en dreigt haar nog liever te vermoorden.

De boel wordt gesust door Hemo, die zijn broer erbij haalt en haar en de kinderen in zijn huis onderbrengt.

Wat de vrouw betreft deel ik de mening van Berdine.

Maar dat had ik eerder al gezegd. De vrouw is zo dominant geworden net omdat hij alles opgegeven had.

Je zou voor minder aan het schreeuwen gaan! :lol:

Wat er nu besproken wordt is gebaseerd op een interpretatie van de lezer. Daar kan ik in mee gaan, dat is mogelijk voor een discussie, al is het vaak voor versus tegen of ja versus nee.

Wat ik bedoelde hierboven is dit:

Een schrijver gaat er voor zitten: waar ga ik over schijven? Hij bepaalt zijn karakters, wat er moet gebeuren (voor zover mogelijk, alles kan in de loop van het verhaal veranderen, maar dat maakt verder niet uit) Dit zijn basisgegevens waar alles op staat.

Hij kiest een vrouw, Sjaan. Hij kiest een man, Henk. Henk wil Sjaan. Sjaan is tuk op die derde: Johan. Johan wil haar niet, slot van het liedje - na verwikkelingen natuurlijk - is dat er een driehoeksverhouding ontstaat.

Als je zo de basis van het verhaal hebt, dat zijn dat voor mij vaststaande feiten. Je hoeft er niet over te discussiëren. Het wordt pas interessant als er een thema onder komt te liggen. Bijvoorbeeld: Henk is eigenlijk homoseksueel, maar wil 'gewoon' doen. Of ze komen uit dusdanig andere milieus dat religie of klassenverschil mee gaat spelen. Dan poneert de schrijver een mening. Daar valt over te praten.

Over de daden van de personages hoef ik geen mening te hebben, die zijn bepaald door de schrijver. Ze zijn zo. Punt. Maar als er een mening verkondigd wordt, als er een bepaalde thematiek verwerkt wordt, met voors en tegens, dan kunnen we daarover van mening verschillen.

Ik weet niet of ik het zo goed uitleg, en dan is het ook nog zo dat het niet altijd even duidelijk is in een boek.

Het heeft er ongetwijfeld ook mee te maken dat ik niet 'in' een boek zit. Voor mij zijn die personages niet levend, wat ze zijn blijft op afstand, dus vraag ik me daar weinig over af. Als ze ergens voor staan, verandert dat.

Zo'n boek als van Sangers of Schiferli bijvoorbeeld, dat zijn verhalen waar niets over te bespreken valt. De personages berusten op een herinnering, zij staan voor het verleden, en hebben eigenlijk niets te vertellen. Je kan je al of niet in het verhaal herkennen, en dat is het dan. Eigenlijk zijn het gemiste kansen. De schrijvers hadden het kunnen hebben over een bepaald probleem dat toen al leefde en nu nog: kernenergie, milieu, ik noem maar wat.

Er een psychologische of filosofisch thema aan kunnen verbinden. Dat hebben ze niet gedaan, dus zijn ze ook niet op de shortlist gekomen.

Als je zo de basis van het verhaal hebt, dat zijn dat voor mij vaststaande feiten. Je hoeft er niet over te discussiëren. Het wordt pas interessant als er een thema onder komt te liggen.

In mijn ogen heeft elk boek een thema anders heb je niets om een boek over te schrijven, heb je geen verhaal.

De feiten van jouw verhaal rond Sjaan, Henk en Johan kun je in 3 zinnen vertellen. Maar om er een boek van te maken is er dan de ontwikkeling van de personages, wat ze doen, hoe ze zijn, voor nodig.

Zoals jij het vertelt dan lijkt lezen net een koekje eten. Het koekje is gebakken zoals de bakker dacht dat het goed was, je eet het op en weg is het. Hoef je niets meer over te zeggen, je kunt alleen zeggen dat het lekker was.

De ingrediënten die het koekje maken tot wat het is doen er niet toe.

Als je een boek op zo'n manier leest dan ben je na het lezen gelijk klaar, boek kan weg, op naar het volgende boek.

Maar elk verhaal heeft in mijn ogen wel iets te melden, heeft wel een thema, anders heb je geen verhaal. Het thema kan je niet liggen of al 1000 x verteld zijn maar zonder thema kan een boek niet. Jij noemt het dat een schrijver een mening heeft, als zoals in jouw verhaal eigenlijk Henk homoseksueel is, of uit een ander milieu komt of een ander geloof aanhangt. Dat zie ik niet zo, hij kan een verhaal willen schrijven over een homoseksueel die een geweldig mens is, maar de schrijver kan inwendig een hekel aan homoseksuelen hebben. Maar de geweldige homoseksuele man is voor het verhaal nodig. De mening van de schrijver komt dan totaal niet naar voren.

Hij kan zwaar gelovig zijn en toch in een verhaal iemand laten voorkomen die een afkeer heeft van gelovige mensen.

Maar jij vindt dan over die man met afkeer voor gelovigen schrijven, een mening tonen?

Over de daden van de personages hoef ik geen mening te hebben, die zijn bepaald door de schrijver.

Maar die daden zijn toch juist de mening van de schrijver? De schrijver bepaalt wat ze doen, de schrijver geeft ze een karakter, de schrijver laat ze een al dan niet bepaalde kant op gaan. De schrijver geeft ze woorden in hun mond. Die daden vormen toch het thema?

Maar als er een mening verkondigd wordt, als er een bepaalde thematiek verwerkt wordt, met voors en tegens, dan kunnen we daarover van mening verschillen.

Dus in feite kunnen we niet over boeken discussiëren als er geen mening geuit wordt of geen duidelijk thema is?

Je zegt, als ik het goed begrijp, hiermee dat de mening/het thema verkondigd moet worden met alle toeters en bellen, zoals bijvoorbeeld in De voorlezer, en wij dan verder moeten gaan? Dat wij dan die discussie verder moeten gaan voeren? Dan heb je het toch niet meer over het boek maar wissel je meningen uit over een onderwerp. Daar heb je geen boekenforum voor nodig.

Ik begrijp geloof ik niet goed wat je bedoelt.

Voor mij zijn die personages niet levend, wat ze zijn blijft op afstand, dus vraag ik me daar weinig over af. Als ze ergens voor staan, verandert dat.

Maar als de personages nergens voor staan dan zegt dat toch ook wat? Dat kan zijn dat ze niet durven, niet kunnen, niet willen enz.

Dat kan een schrijver eventueel ook heel mooi onder woorden brengen.

In het gewone leven loopt toch ook niet iedereen maar meningen te verkondigen? Er zijn er wel maar het merendeel houdt zich behoorlijk op de vlakte en wil liever zijn mening niet zeggen uit angst raar gevonden te worden of af te wijken van de massa. Waarom kan dat in een boek dan niet?

In De avonden van Reve gebeurt ogenschijnlijk ook niets, maar het knappe is dat juist de verveling en elk jaar hetzelfde ritueel rond de kerst en de in de sleur levende ouders getoond worden. Daar herkennen mensen zich in, het kan mensen zelfs wakker schudden. Ze kunnen denken, 'dat gaat bij ons ook zo! Vreselijk! Nu ik het zo in woorden vertaald zie merk ik pas hoe vastgeroest ik ben. Dit wil ik niet meer.'

Ook bij Schiferli heeft een béétje die sfeer van De avonden, de jongen laat alles maar gaan zoals het loopt, vindt het allemaal wel best en doet zijn ding. Maar het heeft wel degelijk een thema. De besluiteloosheid, het contrast tussen de jongens van de band en het 'niets' doen. De mogelijke angst voor veranderingen.

Alleen jij vindt het niets omdat er in jouw ogen niets gebeurt er is geen echte actie.

Bij Murat Isik, is het thema voor mij de goeden tegen de slechten. Niet het cultuurverschil want het verhaal speelt zich niet af in verschillende culturen. Wel karakterverschil, de vader waar geen kwaad in zit versus de slager die alleen maar kwaad in zich heeft. De vrouw van de slager is heel bang, zijn zoon ook.

De verteller aardt naar zijn vader, is ook zacht, kwetsbaar en afhankelijk. De andere zoon aardt naar de moeder, neemt niets voor lief en gaat zijn eigen gang. Ondanks alles blijven vader en jongste zoon niet geloven dat mensen werkelijk zo zijn, dat ze niet naar rede willen luisteren, oneerlijk handelen.

Vader kan niet meer, na die vreselijk daad van de slager, hij is letterlijk en figuurlijk lam geslagen.

Na alle schipscheuten en vernederende opmerkingen slaan op eind de stoppen door. Hij is in mijn ogen compleet doorgedraait. Zijn vrouw snapt dat niet en grijpt in. Maar goed ook anders waren ze verbrand.

Maar heeft de schrijver nu een mening gegeven? Ik vond juist dat hij alle personages van het gezin tot hun recht liet komen en geen oordeel vormde.

hehe, heel verhaal geworden.

dettie

Jawel hoor, ja kan heel goed een boek schrijven zonder thematiek. Een bouquetromannetje, de eenvoudige detective, en de mindere romans: geen thematiek. Dat zijn alleen verhalen. Je kan een hele goede verhalenverteller zijn zonder dat je diepgang hebt.

Ik vind dat koekje een heel aardige vergelijking: zo is het.

Precies: dat de man een homoseksueel is is een feit: het gaat om de manier waarop de schrijver dat poneert, hoe hij anderen er op laat reageren, hoe de maatschappij is in zijn verhaal. Daar komt hij uit voor een mening -dat kan niet anders- als hij niets met het feit van die homoseksualiteit doet, is het niet meer dan een verhaal.

Er hoeft helemaal niets te gebeuren in een boek om een thema te verwerken hoor. In mijn ogen zijn die twee debuten verhalen. Verhalen zonder diepte, zonder thematiek. Als er sprake is van angst voor veranderingen, dan is dat voor een feit, een onderdeel van het verhaal. Waar zou je dan over willen praten? Dat is toch geen gespreksstof?

Tja, en dat vind ik bij Murat Isik ook. Het zijn feiten, er zit volgens mij niets achter dan alleen het verhaal.

Waar n iets mis mee is, begrijp me daar niet verkeerd, een goed verhaal is prima! Maar het is geen discussieboek.

Als je het boek neemt van Franca Treur: zij laat door middel van haar personages zien wat het geloof kan doen, zij verkondigt een mening, en het is voer voor een gesprek. Als een christelijk boek het verhaal vertelt van een boer en een meid die verliefd worden, en het duurt een paar verwikkelingen voor ze elkaar krijgen, dan wordt daar geen mening verkondigd, heb ik ook niets erover te zeggen.

Natuurlijk geeft een schrijver zijn personages een bepaald karakter en laat hij ze dingen doen, hij moet een achtergrond vormen voor de thematiek. Maar als het daar bij blijft is het voor mij nog steeds niet meer dan een verhaal. Er moeten meningen verkondigd worden ideeën of gedachten in hun hoofden. Daar kun je een thema in kwijt, niet in het feit of iemand al dan niet naar de kerk gaat.

Pff, het is lastig, ik zeg al, het verschilt per boek.

' de discussie al in het boek opgestart moet worden, zoals bijvoorbeeld in De voorlezer, en wij dan verder moeten gaan?'

Niet helemaal. Je moet er het boek wel bij houden, kijken hoe de schrijver het verwerkt heeft. Maar dan heb je het over de achtergrond die hij geschetst heeft, niet over de feiten. Bij 'de voorlezer' is de thematiek, dus de discussiestof, schuld en boete, via het verleden van de vrouw en hoe ze er mee om gaat. Je hoeft je niet af te vragen waarom er een jonge man bij is, of hoe hij reageert. (hm, misschien ga ik nu kort door de bocht, het is heel moeilijk)

Ha, geen discussieboek, maar er wordt heftig gediscussieerd! :black:

Maar ik begrijp wel wat je bedoelt Marjo. Qua inhoud kan er niet zo veel over dit boek gediscussieerd worden. Het is inderdaad een verhaal en niet veel meer. Ik geloof niet dat de auteur de goeden tegen de kwaden heeft willen afzetten of een of ander grootse problematiek aan de kaak heeft willen stellen.

Ik geloof dat het verschil van mening de betekenis van het woord "thema" betreft.

En met Dettie ben ik het eens over het feit dat je ook wel kunt discussiëren over de handelingen van de personen, die b.v. niet stroken met hun door de schrijver toebedeeld karakter. Maar dat zou ik dan geen thema noemen.

Daarnaast denk ik dat er evengoed boeken zijn waar niets over te zeggen valt behalve mooi, goed, slecht o.i.d., omdat alles klopt en alles klaar en duidelijk is of waar misschien wel geen touw aan vast te knopen is.

Overigens kreeg ik van dit topic geen meldingen meer.... :