Arthur Japin: De overgave (samenleesboek febr/maart 2008)

Die kraai nog even. Bakker zei ooit bij een lezersbijeenkomst dat mensen hem vroegen of die kraai bedoeld was als symbool voor de dood. Hij had dat niet zo bedoeld zei hij, maar het stond de lezer vrij om het zo op te vatten. Als ik dan bij Detties 'probleem' aanhaak, dan zeg ik dat het voor de beleving van het verhaal van de vader en de zoon helemaal niets uitmaakt of je die kraai opvat als een symbool, of niet.

Ik vind dat een schrijver goed schrijft als hij een lezer weet te raken, en dat kan hij best doen door allerlei symboliek en verwijzingen te gebruiken, zolang het maar zo gebeurt dat de lezer niet de weg kwijt raakt, en het de beleving van het lezen niet verstoort. En, wij lezers kunnen bepaalde verwijzingen en symbolen heel goed onbewust oppikken en begrijpen. Dat hoeft allemaal niet zo breed uitgemeten te worden.

Uitleg door literatoren voegt voor mij niets toe aan het geschrevene. Het wekt eerder irritatie, want in de kern vind ik dat een schrijver gewoon moet zeggen wat hij kwijt wil en het niet tot een ingewikkelde zoekpartij moet maken!

Marjo schreef : Die kraai nog even. Bakker zei ooit bij een lezersbijeenkomst dat mensen hem vroegen of die kraai bedoeld was als symbool voor de dood. Hij had dat niet zo bedoeld zei hij, maar het stond de lezer vrij om het zo op te vatten. Als ik dan bij Detties 'probleem' aanhaak, dan zeg ik dat het voor de beleving van het verhaal van de vader en de zoon helemaal niets uitmaakt of je die kraai opvat als een symbool, of niet.

Dat bedoel ik exact! Zo belangrijk is die kraai niet. Ik probeerde dus aan te geven dat je nooit generaliserend over het belang van symboliek moet praten, omdat het bij het ene boek belangrijker is dan het andere boek.

Die kraai van Bakker is dus voor het verhaal niet zo belangrijk.[/i]

Ja dat is het ook, maar het is wel moeilijk om naar niveau te behandelen als je er niets van weet. Iemand anders zou mij daar op moeten wijzen. (Er is hier een schone taak voor je weggelegd Rael )

Natuurlijk is het soms moeilijk, maar des te interessanter wat mij betreft. Ik ga er ook vaak genoeg mee de fout in. Ik claim niet een betere lezer te zijn.

Even terug over die homerische zangen... In het verhaal heeft het geen inhoudelijke functie. Ik vermoed (vrije gok dus) dat Japin dit heeft gedaan vanwege zijn voorliefde voor romans.

Ik begrijp niet zo goed wat je hiermee bedoelt Rael.

Japin houdt zich veel bezig met toneel en de vorm van homerische zangen wordt veel in opera gebruikt, maar ook in ander soort toneel (soms functioneel om decorstukken te veranderen, maar soms ook wegens narratologische redenen)

Ik wilde met dat voorbeeld alleen aangeven dat de bewering dat symboliek niet zo belangrijk is, alleen stand kan houden als je al het gebruik van symboliek op één hoop kan gooien. Uiteraard is dat ongelooflijke onzin. Generaliserende opmerkingen over symboliek in literatuur is per definitie kansloos, omdat de invloed én invulling hiervan per roman verschilt.

[/quote]Kan je aangeven waarom symboliek wél belangrijk is? Ik bedoel dit niet vervelend maar vraag het mij af. [/quote]

Is niet vervelend. Symboliek is bij het ene boek belangrijker dan bij het andere boek. De bonte kraai kan me dus bij wijze van spreken gestolen worden. De vogel komt in Scandinavië voor en niet in NL. Duidelijk. Ik dacht eerst ook dat het met de dood te maken had (zeker toen pa zei dat de kraai hem zou komen halen), maar dat was niet zo.

Een voorbeeld van symboliek waar het hele boek van kan 'opfleuren' (bij gebrek aan beter woord) is 'De kellner en de levenden' van Simon Vestdijk. Hier worden midden in de nacht 12 mensen uit een flatgebouw gehaald en in een bus naar de bioscoop gebracht. Daar komen ze allerlei mensen tegen in een groot doolhof. De 12 mensen weten niet wat er aan de hand is. De één denkt een publiciteitsstunt en de ander denkt dat het om de apocalys gaat... Ze komen in een groot station terecht en daar gaat het verhaal verder (met treinen, alles erop en eraan).

Dit verhaal is een surrealistisch verhaal. Allerlei dode mensen lopen rond en vreemde wezens komen in het verhaal voor. In de Tweede Wereldoorlog werden mensen ook 's nachts uit hun bed gelicht en in het geval van Amsterdam, eerst naar de schouwburg gebracht (bioscoop in de roman dus) en daarna naar het centraal station om naar concentratiekampen te worden vervoerd.

Als je de symboliek hiervan niet ziet, mis je een hoop. Simpel. Als je bij voorbaat al niet van symboliek houdt (ik ben het er totaal niet mee eens dat een schrijver altijd maar hapklaar moet zeggen wat hij te zeggen heeft...), is dit natuurlijk een zinloze uiteenzetting.

Ik zelf mag graag de achtergronden van bepaalde boeken uitpluizen als het bijvoorbeeld over een instelling of gebeurtenis uit het verleden gaat. Voor mij gaat het verhaal dan nog meer leven. Maar hoe kan je in een boek symboliek herkennen als je die symbolen niet kent? Dan kan je ook niets uitpluizen. Is het gebruik van symboliek niet iets wat de schrijver zelf graag doet? Móeten lezers de symboliek herkennen? Ik zou graag willen weten hoe jij daar over denkt Rael.

Eigenlijk is het moeilijk te beantwoorden. Ga maar na. Bij welk boek heb je de symboliek niet gezien? Heb je dan de symboliek niet gezien of was het er niet. Bij elke lezer ontgaat regelmatig symboliek, daar ben ik van overtuigd. Dat uitpluizen is dankzij fora als deze te doen. Meer lezersogen, lezen meer. Simpel zat.

Móeten de lezers het herkennen? Nee, vooralsnog is lezen op de eerste plaats voor de ontspanning, althans voor mij. Waar het verschil zit is dat Marjo geen zin heeft en niet de behoefte heeft om van alles uit te pluizen. Voor mij ligt dat anders. Ik vind het zelfs heerlijk om een roman te doorgronden. Soms verdient (hoe gek dat ook klinkt) een boek dat.

Trouwens, hoe meer je leest, hoe makkelijker diepere lagen te vinden zijn. Het heeft alles met kennis van de wereld te maken. Als ik over mythologie zou weten, zouden een hoop boeken niet symbolisch te doorgronden zijn.

Ik heb De elementen van Mulisch gelezen. Zonder de symboliek is het een redelijk verhaal, met symboliek is het een heel ander boek. De uitleg was langer dan het boek dik is. Je moet een kenner zijn wil je dit boek totaal kunnen doorgronden. Mag je van de lezer verwachten dat zij dit alles weten? Zoals ook eerder gezegd, is zo'n boek dan alleen geschreven voor de happy few?

Tja, eerlijk gezegd vind ik dat Mulisch daar vaak wel erg ver in gaat. Ik ben het helemaal met Marjo eens dat een boek zonder symboliek ook interessant moet zijn. Totaal doorgronden is geen moeten, maar geeft vaak iets extra's (afhankelijk van de roman en symboliek natuurlijk)

Daarmee wil ik niet zeggen dat alles met Kluunachtige maatstaven gehanteerd moet worden. Maar als een schrijver veel symboliek gebruikt wat wil hij daarmee dan bereiken? Dat iedereen ziet dat hij/zij de klassieken kent? Als een schrijver zoveel symboliek gebruikt zoals bijv in dat boek De Elementen, waarom dan niet achterin een korte toelichting, zodat de minder geletterde mensen ook meer begrijpen wat de schrijver gedaan heeft.

Ben ik het helemaal mee eens. Aan de andere kant heeft symboliek met 'vinden' te maken, dus niet elk boek met symboliek hoeft van mij een appendix te hebben. Er bestaat nu behoorlijk wat secundaire literatuur over diepere lagen in een roman. Maar het zou alles wat makkelijker maken.

Ik vind dat dergelijke zaken eerder een afstand creëren tussen 'wij de geletterden' en 'zij de ongeletterden' Je kan en mag niet verwachten dat iedereen in de gelegenheid is geweest de klassieken te bestuderen.

Ik kan bijv proza niet doorgronden op symbolische meerwaarde die verwijzen naar de klassieken.

Weer helemaal mee eens. Ik houd ook niet zo van de houding van sommige elite-lezers. Wat mij betreft heeft symboliek net zo een meerwaarde als mede-lezers je op symboliek wijzen. Iemand die zegt dat hij/zij een boek helemaal doorgrond heeft, kan dit overigens onmogelijk aantonen... Hoe weet de lezers immers wat hij niet heeft gezien?

Bij Gerbrand Bakkers boek Boven is het stil vond ik wel enkele aanwijzingen naar de latere ontknoping. Hij gebruikte beelden die Gerard Reve ook gebruikt had. Maar zonder die 'kennis' blijft het verhaal overeind staan omdat de aanwijzingen naar de onthulling leiden.

Bij De elementen blijkt dat door het gebruik van de vele symboliek eigenlijk een heel ander verhaal verteld wordt dan een niet klassieken kenner er in leest. Vind jij dat een goed iets?

Ik weet niet of dat per se goed of fout is. Het is ander soort symboliek (daarom, voor de laatste keer dan maar, is generaliseren over symboliek zinloos).

Op zich vind ik het wel goed. Schrijvers als Mulisch en Noordervliet zijn (in stijl) uitstervend, dus wat er over is, kan ik alleen nog maar omarmen. Als je echt een hekel hebt aan symboliek, kun je altijd nog recht-toe-recht-aan-boeken lezen (zoals die enorme blik van literaire thrillers die opengetrokken is)

Het is geen kwestie van er een hekel aan hebben en al lees ik persoonlijk ook best wel graag af en toe een thriller, de aanwezigheid of afwezigheid van symboliek doet voor mij helemaal niet ter zake.

Dettie schreef : En ik heb eindelijk m'n verslag uitgebroed...

Klik hier www.leestafel.info/boekenarchiefIJK/productslink.html

Dettie

Dettie, die link werkt niet meer.

Ok het boek EINDELIJK gelezen en hier de reacties gelezen. Nu mijn reactie. Ik heb het boek niet in 1 keer kunnen lezen. Ik heb het heel dikwijls weggelegd omdat het me te zwaarmoedig werd. Al die ellende en miserie. Was Granny volgens mij egoistisch? Nee eerder erg verbitterd.

Mij viel het ook erg op, dat ze nadat Cynthia - Ann terug is, ze even stilstaat bij het feit dat ze "hetzelfde" overkomen, dat ze beiden een kind verliezen maar uiteindelijk gaat er een heel lange tijd voorbij voor Granny dat wil recht zetten.

Wat ik ook opmerkte en waar er hier eigenlijk niets over gezegd wordt: een aantal keer laat ze doorschemeren hoe erg ze nood heeft aan menselijke aanrakingen maar zichzelf "afgeschreven" heeft.

Ik ben niet 100% enthousiast over het boek. Ik zag hier in het topic een verwijzing naar een boek geschreven vanuit het standpunt van Cynthia en ik denk dat dat veel boeiender is.