Arthur Japin: De overgave (samenleesboek febr/maart 2008)

Snap je ook een lezer die zich van de domme houdt??

Marjo schreef : Snap je ook een lezer die zich van de domme houdt??

Ligt een klein beetje aan het boek. De kellner en de levenden van Vestdijk bijvoorbeeld, is veel interessanter als je de diepere laag doorgrondt. Andere boeken met symbolische elementen (bijvoorbeeld met die bonte kraai in Boven is het stil) kunnen prima aan de oppervlakte bestaan. Met alle goede wil kan ik in heel veel romans geen diepgang vinden. Die mogen er ook best zijn.

Ieder z'n ding, zoals ze dat tegenwoordig uitdrukken. Juist als je met een boek te maken hebt, waar überhaupt iets te interpreteren valt, is het aan de lezer om dat te doen.

Dat maakt het samen bespreken van een boek trouwens extra interessant. Hoe een hoofdpersoon op je overkomt, of wat je bijvoorbeeld van een open einde vindt, is wat mij betreft net zo interessant als het uitpluizen van symboliek. Dat 'De overgave' bijvoorbeeld Homerische zangen gebruikt als structuur ( www.collegenet.nl/studiemateriaal/index....rie=literaire_termen Kijk bij geleiding) is toch ook interessant om te weten?

Als ik een beetje rondklik, merk ik dat jij sowieso niet het type bent dat op die manier 'op onderzoek' uit is.

Niks mis mee overigens.

Rael schreef :
met symbolische elementen (bijvoorbeeld met die bonte kraai in Boven is het stil)

Nu word ik wel nieuwsgierig naar de symboliek van de bonte kraai.

Zoals gezegd ik weet niets van de klassieken.

Maar toch... het invoeren van symboliek is dan alleen voor de happy few die wel de klassieken kennen en daardoor begrijpen waar naar verwezen wordt. Is dat goed als een schrijver dat doet? Schrijft hij/zij dan niet voor een selecte groep, voor een bepaalde groep lezers?

Ik vind het wel erg interessant en het lijkt me ook bijzonder om de symboliek te herkennen want dan krijgt een boek wel meer diepgang maar ik krijg ook een kregelig gevoel daarvan.

Ik weet niet goed hoe ik dat moet zeggen. Is het nodig om in een boek naar de klassieken te verwijzen? Waarom gebeurt dat? Omdat het gelijk iets zegt over de aard van iemand? Of een verwijzing naar de mogelijke afloop? Omdat je dan een bepaalde structuur herkent?

Misschien zijn dit wel domme opmerkingen maar ik vraag het me toch af.

Door het verwerken van dergelijke symboliek in een verhaal sluit je mensen uit. Is dat dan wat de schrijver ook wil?

Dat maakt het samen bespreken van een boek trouwens extra interessant. Hoe een hoofdpersoon op je overkomt, of wat je bijvoorbeeld van een open einde vindt, is wat mij betreft net zo interessant als het uitpluizen van symboliek. Dat 'De overgave' bijvoorbeeld Homerische zangen gebruikt als structuur ( www.collegenet.nl/studiemateriaal/index....rie=literaire_termen Kijk bij geleiding) is toch ook interessant om te weten?

Kijk die Homerische zangen ontgaan mij dan volledig, ik lees het boek als een verhaal dat op een bepaalde manier opgebouwd is. Ik ga dus compleet blanco zo'n verhaal in.

Maar dan rijst weer de vraag waarom wordt het gebruikt? Is het een houvast of uitdaging voor de schrijver?

Dat zou ik dan wel weer willen weten.

Dettie

Ook al ontgaan mij veel dingen of wil ik daar niet eens naar zoeken, ik kan me wel voorstellen dat het voor een schrijver leuk kan zijn om die dingen in zijn boek te stoppen en dan te kijken of er op gereageerd wordt. Zolang hij dan niet met dedain neerkijkt op lezers zoals jij en ik Dettie, vind ik dat allemaal best. Het moet dus niet de kern van een boek zijn, zodat je het niet begrijpen kunt zonder die verwijzingen er uit te halen. Dan haak ik af.

Die kraai bij Bakker was die ook niet door lezers gevonden, terwijl hij het zelf helemaal niet met een dergelijke opzet had gebruikt?

Die kraai van Bakker is niet van groot symboliek belang. Het is gewoon een dier dat in Scandinavië voorkomt en niet in Nederland. Een stukje hoop dus.

Ik wilde met dat voorbeeld alleen aangeven dat de bewering dat symboliek niet zo belangrijk is, alleen stand kan houden als je al het gebruik van symboliek op één hoop kan gooien. Uiteraard is dat ongelooflijke onzin. Generaliserende opmerkingen over symboliek in literatuur is per definitie kansloos, omdat de invloed én invulling hiervan per roman verschilt.

In het voorbeeld van de bonte kraai, zou de lezer zonder een flauw vermoeden van de leefomgeving van dit dier, het boek prima kunnen lezen en waarderen, maar zo ongelooflijk veel boeken komen echt tot hun recht als meerdere lagen doorgrond worden.

Even terug over die homerische zangen... In het verhaal heeft het geen inhoudelijke functie. Ik vermoed (vrije gok dus) dat Japin dit heeft gedaan vanwege zijn voorliefde voor romans.

Kort en goed: Natuurlijk moet je proza doorgronden en 'onderzoeken' op symbolische meerwaarde! Dat is nu juist het verschil tussen literatuur en Kluunachtige zaken waar totaal ander maatstaven gehanteerd worden.

Natuurlijk is het nuttig en interessant om aan de oppervlakte over boeken te praten, maar áls je een goed boek hebt dat meer te bieden heeft, is het behoorlijk jammer als het niet naar niveau behandeld wordt.

Natuurlijk is het nuttig en interessant om aan de oppervlakte over boeken te praten, maar áls je een goed boek hebt dat meer te bieden heeft, is het behoorlijk jammer als het niet naar niveau behandeld wordt.

Ja dat is het ook, maar het is wel moeilijk om naar niveau te behandelen als je er niets van weet. Iemand anders zou mij daar op moeten wijzen. (Er is hier een schone taak voor je weggelegd Rael )

Even terug over die homerische zangen... In het verhaal heeft het geen inhoudelijke functie. Ik vermoed (vrije gok dus) dat Japin dit heeft gedaan vanwege zijn voorliefde voor romans.

Ik begrijp niet zo goed wat je hiermee bedoelt Rael.

Ik wilde met dat voorbeeld alleen aangeven dat de bewering dat symboliek niet zo belangrijk is, alleen stand kan houden als je al het gebruik van symboliek op één hoop kan gooien. Uiteraard is dat ongelooflijke onzin. Generaliserende opmerkingen over symboliek in literatuur is per definitie kansloos, omdat de invloed én invulling hiervan per roman verschilt.

Kan je aangeven waarom symboliek wél belangrijk is? Ik bedoel dit niet vervelend maar vraag het mij af. Zoals ik het mij in dit item al eerder afvroeg. Natuurlijk is het bijzonder als je bepaalde symboliek herkent, dat geldt eveneens bij het kijken naar een schilderij waarin ook vaak symbolen gebruikt worden. Maar ook hier geldt dat je die dan wel moet weten om ze te kunnen herkennen.

Ik zelf mag graag de achtergronden van bepaalde boeken uitpluizen als het bijvoorbeeld over een instelling of gebeurtenis uit het verleden gaat. Voor mij gaat het verhaal dan nog meer leven. Maar hoe kan je in een boek symboliek herkennen als je die symbolen niet kent? Dan kan je ook niets uitpluizen. Is het gebruik van symboliek niet iets wat de schrijver zelf graag doet? Móeten lezers de symboliek herkennen? Ik zou graag willen weten hoe jij daar over denkt Rael.

Ik heb De elementen van Mulisch gelezen. Zonder de symboliek is het een redelijk verhaal, met symboliek is het een heel ander boek. De uitleg was langer dan het boek dik is. Je moet een kenner zijn wil je dit boek totaal kunnen doorgronden. Mag je van de lezer verwachten dat zij dit alles weten? Zoals ook eerder gezegd, is zo'n boek dan alleen geschreven voor de happy few?

Daarmee wil ik niet zeggen dat alles met Kluunachtige maatstaven gehanteerd moet worden. Maar als een schrijver veel symboliek gebruikt wat wil hij daarmee dan bereiken? Dat iedereen ziet dat hij/zij de klassieken kent? Als een schrijver zoveel symboliek gebruikt zoals bijv in dat boek De Elementen, waarom dan niet achterin een korte toelichting, zodat de minder geletterde mensen ook meer begrijpen wat de schrijver gedaan heeft.

Ik vind dat dergelijke zaken eerder een afstand creëren tussen 'wij de geletterden' en 'zij de ongeletterden' Je kan en mag niet verwachten dat iedereen in de gelegenheid is geweest de klassieken te bestuderen.

Ik kan bijv proza niet doorgronden op symbolische meerwaarde die verwijzen naar de klassieken.

Bij Gerbrand Bakkers boek Boven is het stil vond ik wel enkele aanwijzingen naar de latere ontknoping. Hij gebruikte beelden die Gerard Reve ook gebruikt had. Maar zonder die 'kennis' blijft het verhaal overeind staan omdat de aanwijzingen naar de onthulling leiden.

Bij De elementen blijkt dat door het gebruik van de vele symboliek eigenlijk een heel ander verhaal verteld wordt dan een niet klassieken kenner er in leest. Vind jij dat een goed iets?

Dettie