Geert Mak - De Brug (boekenweekgeschenk 2007)

[discussie Roel en Bernadet]

Hoi Bernadet,

Roel valt best mee hoor. Ik ben pas erg . Ik wil alleen het neusje van de zalm. Heb ik ook met muziek. Maar het neusje van de zalm moet je leren waarderen. Maar daarna gaat het ook gewoon vrij gemakkelijk en is er niks "moeilijks" meer aan. Je ontwikkelt je zo dat je alleen het neusje van de zalm nog goed vind en waardeert . Andere mensen vinden je dan gauw al heel intellectueel of anders. En dat staat mij tegen. Dat vind ik echt zorgwekkend, maar wellicht valt het mee...

Vrouwelijke schrijvers vind ik niet interessant. Als het niet heel hoogstaand literair is, moet de thematiek in mijn eigen leven belangrijk zijn.

Maar ik vind natuurlijk niet dat iedereen het zou zo moeten doen als mij. Ik denk dat Roel dan wat kritischer overkomt. Maar ik vind eigenlijk wel dat een fervent boekenlezer ook wat klassiekers in zijn pakket moet hebben. Eigenlijk, het moet natuurlijk niet. Als je het niet wil, moet je het ook niet doen. Jij hebt aangegeven wel de klassiekere literatuur te willen lezen.

Henk

Je ontwikkelt je zo dat je alleen het neusje van de zalm nog goed vind en waardeert.

Dat is precies wat ik zei alleen in andere bewoordingen. Zo dus:

(Roel) Jij bent gewend aan een bepaalde stijl en taalgebuik waar andere mensen misschien nog niet aan toe zijn. Dan is het lastig om terug te gaan.

Bijv. Vroeger verslond ik romannetjes maar dat kan ik nu niet meer. Ik denk dat het voor jou moeilijker wordt een gewone literaire roman te lezen en te waarderen omdat jij gewend bent aan het neusje van de zalm.

Vrouwelijke schrijvers vind ik niet interessant.

Wel eens Yourcenar gelezen? Of Etty Hillesum? Of de winnares van de nobelprijs voor de literatuur, Elfriede Jelinek?

Roel valt best mee hoor.

Weet je Henk, ik waardeer en respecteer Roel heel erg en 'ken' hem al heel lang. Een pittige discussie op zijn tijd kan nooit kwaad zo lang het maar met wederzijds respect gebeurt, en ik kan je verzekeren dat dat altijd zo is.

Dat Roel kritisch is, is alleen maar te waarderen in hem. En zo mag ik ook mijn mening hebben en in discussie gaan met Roel. Maar we hebben beiden onze liefde voor het lezen en het boek en blijven we even goeie vrienden ondanks een meningsverschil of pittige discussie.

Klassiekers heb ik zeker wel gelezen alleen niet in die mate als Roel. Ik zal mijzelf geen kenner van klassiekers noemen en beschouw Roel wel als een kenner, dat is het verschil.

Dettie

Heeft een van jullie toevallig de stukken van Arjan Peters en Bas Heijne gelezen?

Ze hebben het beiden over de teloorgang van de literatuur..

Hoi Bernadet,

Zoals ik al zei zou ik me beledigd moeten voelen door die suggestie van slechte kaft-slecht boek, maar nogmaals ik ben te ruimdenkend om me door zoiets te laten beetnemen. Ik heb me alleen diep verbaasd dat jij zoiets van mij verwacht kon hebben?

Ik wilde alleen maar zeggen, dat mijn smaak veel breder is dan alleen maar de romantiek, daarom dat ik Beckett noemde.

Ik vind het juist ook leuk dat mensen zo'n verschillende smaak kunnen hebben, dat maakt ook weer spannend. Natuurlijk pols ik wel lezers, als ze blijk hebben gegeven van bepaalde interesses of ze misschien ook interesse hebben voor de romantiek. Ik vind het altijd prachtig als ik andere mensen op iets kan wijzen dat ook bestaat en als ze daarna dat ook nog mooi vinden, is dat een bekroning. Maar nogmaals andere smaken zijn ook prima en dat levert weer andere invalshoeken op.

Dan weet je dus uit eigen ervaring, dat Beckett's werk het andere uiterste vormt. En Beckett's werk acht ik even hoog als het beste werk uit de romantiek. Maar beide zijn totaal verschillend: de een gaat voor de weelderigheid, de ander voor totale soberheid.

Waar baseer ik op dat de kwaliteit achteruit holt?

De kwaliteit loopt niet alleen achteruit op het gebied van literatuur; het is algehele tendens, ook te vinden bij toneel en film. Zoals ik al eerder zei het begon allemaal met de reality-tv hype in de jaren negentig, die zo'n vereenvoudiging in het denken en voelen van mensen opgang bracht, dat ineens "diepgang" een vies woord was geworden. Ik durf bijna gewoon niet meer naar het toneel te gaan, omdat ik bang ben dat ik het weer zal tegenvallen. Drama mag de laatste jaren geen drama meer op het Nederlands toneel te zijn. Bijna ieder dramatisch moment in een serieus toneelstuk wordt onderuit gehaald doordat ze het relativeren met een grap. Het is een totale angst van theatermakers dat mensen een stuk te zwaarmoedig zullen vinden. Daarom wordt alles opgeleukt, verluchtigd, om maar in godsnaam geen "zwaarte" in een stuk toe te laten. Ik vind het heel erg slap dat een boel critici in kranten dit goedgepraat hebben, terwijl ze hier juist tegenin hadden moeten gaan. Ik bedoel vroeger, in de tijd dat het Nederlands toneel hier nog niet onderleed, zouden ze zoiets nooit geaccepteerd hebben.

Film is in Nederland altijd al een stiefkindje geweest. O wee als je hier een film met diepgang wilt brengen, dan wordt je als regisseur meteen afgebrand. Het publiek heeft zich totaal door de versoaping laten meesleuren. Daarom zie je vaak tweede rangs acteurs in serieus bedoelde films spelen. En serieuze actrices zie je optreden in soaps! Omdat ze geen emplooi vinden! Het is gewoon om te janken. Wat bedoel ik met kwaliteit hier? Kijk naar series als Oud Geld en Zwarte Sneeuw. Dat waren de laatste stuiptrekkingen van het Nederlands drama. Zoiets komt helaas nooit meer terug. De koers die men heeft ingezet geeft dat aan. Of er moet weer een nieuwe wind door Nederland gaan waaien en dat de dominantie van de musical weer wat gaat luwen, dan is er misschien weer hoop.

Dit zijn trouwens geen standpunten die ik zelf alleen maar inneem, critici in heel Nederland schrijven er kranten mee vol. Nu net heeft een serie van 7 delen over het gesubsidieerd toneel in de knel in nrc gestaan. De visie over de problematiek hierin geopperd, ben ik het roerend mee eens.

Mijn bezorgdheid qua literatuur is dat we hard op een situatie afstevenen, waar straks de "moeilijke" literatuur bijna niet meer verkrijgbaar zal zijn. Het lichtere werk zal altijd verkrijgbaar blijven en altijd blijven verkopen, hoe kan het ook anders, uitgeverijen steken grote sommen geld erin om er reclame voor te maken. Doen ze dat ook voor het betere boek, nee mevrouw. Vergeet het maar. Daarom weten mensen de halve tijd niet eens dat een boek uit is en daarom is leeftafel ook zo belangrijk, omdat het mensen op nieuwe boeken kan attenderen!

Nog een laatste reactie op het lezen/appriciëren van literatuur. Nee, ik lees ook de "simpelste" boeken. Is Jos vandeloo moelijk? Ik dacht het niet. Ik heb behoorlijk wat van zijn werk gelezen. Is Ward Ruyslinck moelijk? Nee. Kan iedereen van genieten. En Milena Moser. Ik zou zeggen lees haar roman Het poetsvrouweneiland. Niet moeilijk, maar wel een fijne, spitsvondige roman. Nogmaals, het is absoluut geen verplichting voor mij dat het complexe zinnen zijn, ik vraag alleen maar naar een beetje raffinement. Er kunnen nog zo ingewikkelde zinnen in staan, als het matig of slecht is, blijft het dat, moeilijke zin of niet.

Laten we terugkeren naar het lezen, dat is toch waar het omdraait.

En ik waardeer het zeer dat je zoveel tijd erin gestoken hebt om het goed te formuleren, ik moest het hier in de luwte van het werk proberen het snel en zo goed te neer te zetten. Ik hoop dat dit gelukt is.

En zoals de Engelsen zeggen: no hard feelings.

Groeten,

Roel

[quote="Dettie">Hoi Roel,

Als eerste: Ik wilde je absoluut niet beledigen en als dat zo overkomt dan bij deze mijn excuses.

Ik zal even ingaan op jouw antwoord.

<QUOTE author="Roel"]Je zal mij niet horen beweren, dat ik bijna elk literair of wat voor literair boek moet doorgaan lees, maar je beperkt mijn smaak wel heel erg. Ja, ik hou van klassiekers, maar dat betekent niet dat ik boeken van nu straal zou negeren![/quote]
Dat beweerde ik ook niet, ik vroeg alleen of je wel een kijk had op de literatuur van nu. Omdat je die relatief weinig leest, tenminste als je dat wél leest dan meld je dat hier niet.

Persoonlijk kan ik vaak niet mee in de discussies over klassieke werken omdat ik die relatief weinig gelezen heb. Ik heb daardoor geen goede kijk op de klassiekers vind ik zelf.

Ja, dat is het nadeel als je veel over de romantiek prijsgeeft, dan wordt je geheel in dat hoekje geplaatst. Hoewel natuurlijk de romantische schrijvers zeer belangrijk voor mij zijn, kan ik dus ook zwaar onder de indruk raken van het andere uiterste: Samuel Beckett. Zijn kaalgeslagen proza staat haaks op de romantiek en zal menigeen gaan vervelen omdat er zoveel quasi herhalingen in zijn proza zitten. Juist die herhaling is de kracht van Beckett! Heb jij wel eens iets van Beckett gelezen?

Ik vind het juist leuk als iemand een passie heeft voor een bepaalde stijl.

Dat moet je niet zien als in een hoekje geplaatst worden. Tiba is erg gek op de gedichten van Herman de Coninck en Marjo heeft een voorliefde voor boeken over WOI maar dat wil niet zeggen dat zij in een bepaald hoekje geplaatst worden.

Ja, ik heb Beckett gelezen, Wachten op Godot en Eindspel (dit laatste ook als toneelstuk gezien uitgevoerd door toneelgroep Hollandia). En heb nog Watt op de stapel liggen. Beckett is apart, gek, dwaas en geweldig.

Als je hierboven, in een van mijn uiteenzettingen goed gelezen had, zou je vinden dat ik het juist ervoor ben dat iedereen boeken moet kunnen lezen. Dat ik het schandalig vindt als een bibliobus en/of een kleiner filiaal van een bib wordt wegbezuinigd. Ik heb niks tegen paperbacks en pockets. Deze zijn belangrijk voor mensen met de krappere beurs (waar ik ook bij hoor!) om toch mooi werk in huis te halen.

Dat was bij mij dus niet zo overgekomen. Ik had de indruk dat je voor gebonden boeken was en wel hierdoor

Daar gaat het dus ook mis. De eeuwen daarvoor was het nog puur de liefde voor een boek, men nam zich de tijd om een boek met de hoogste kwaliteit uit te geven en de klant ontving het na afrekening als een glinsterend kleinood. Eind van de 19de eeuw begint het economische aspect het waarde-aspect te overvleugelen. Het boek is niet langer iets kostbaars, voor het eerst wordt het een wegwerp-artikel. Vijftig jaar geleden waren er nog genoeg klanten voor het betere boek, maar het lijkt alsof tegenwoordig bijna iedereen zijn smaak aan het verliezen is en snacks onder de boeken omarmt. Daarbij komt nog een grote bedreiging: prijsvechters. Deze bieden niet alleen de "snacks" aan, maar ook steeds meer het betere boek (vaak ik twijfelachtige uitvoeringen) voor prijzen, waar de reguliere boekhandel van het betere boek niet aan kan tippen. Dus steeds meer kleinere boekhandels delven het onderspit.

maar dat tevens de kwaliteit gehandhaafd blijft (dus geen boeken die na een maal lezen uit elkaar vallen of snel afgeraffelde vertallingen

En deze

Die laatste suggestie is belachelijk en een regelrechte belediging als ik niet zo ruimdenkend van aard zou zijn. Ik zou me als mens niet me onder ogen durven komen, als ik zou durven beweren dat een "slechte" kaft gelijk staat aan een slecht boek!!!

Dat vond ik ook vreemd en was er ook verbaasd om. Dat kwam hierdoor:

Boekhandels worden door kortingen gedwongen aan deze hype mee te doen. Grote boekhandels die echt commercieel denken, zetten of het betere boek steeds korter op display of zelfs helemaal niet meer, terwijl de schreeuwende kaften van boeken die niet tot de literatuur behoren, ruim baan krijgen

ik zie nu dat je het anders bedoelde.

Mijn punt is eigenlijk dat het lijkt alsof je de huidige literatuur helemaal niets vindt. Jij zegt:

- Uitgeverijen zijn nu zo geconcentreerd op het vinden van die ene goudmijn, dat ze steeds vaker echte kwaliteit laten lopen

- Het niveau van het gemiddelde boek van tegenwoordig vind ik ronduit bedroevend. Niet dat er geen goede boeken in Nederland geschreven worden, maar het blijven uitzonderingen

- Mijn standpunt is dat de kwaliteit van de literatuur achteruit holt in Nederland

En mijn vraag was dus eigenlijk waarop baseer je dat?

En omdat je het hier bij Leestafel weinig over boeken hebt van huidige schrijvers vroeg ik me af of je die wel las.

En wat versta je onder kwaliteit? Ik denk dat jij, juist omdat je klassiekers leest, hogere eisen stelt dan andere mensen. Jij bent gewend aan een bepaalde stijl en taalgebuik waar andere mensen misschien nog niet aan toe zijn. Dan is het lastig om terug te gaan.

Bijv. Vroeger verslond ik romannetjes maar dat kan ik nu niet meer. Ik denk dat het voor jou moeilijker wordt een gewone literaire roman te lezen en te waarderen omdat jij gewend bent aan het neusje van de zalm. Maar dat wil nog niet zeggen dat er tegenwoordig geen kwaliteit meer is.

Laat het even duidelijk zijn: Ik bedoel dit als discussie en niet om je aan te vallen of te beledigen.

Groetjes

Dettie

die de hele middag bezig is geweest met dit antwoord in een poging alles goed te zeggen.

Hoi allemaal,

Ik wil nog een belangrijk ding opmerken. En dat geldt niet alleen voor boeken. Eenmaal lezen van een boek is niet genoeg, boeken moet je herlezen om echt erin te kunnen doordringen. Ik maak me er ook weleens schuldig aan. Maar boeken hebben vind ik het recht om vaker gelezen te worden. Te vaak wordt de eerste indruk van een boek als dé indruk weggezet. Terwijl er boeken zijn, die pas bij tweede lezing hun identiteit weggeven. En net zoals een goed stuk muziek of een goeie film, het goeie boek blijft bij herlezen ook nog altijd de moeite waard.

groeten,

Roel

PS Daarom ben ik steeds meer aan het herlezen geslagen en kom ik erachter dat ik vroeger boeken slecht gelezen heb (deels door onervarenheid) en dat die boeken tien jaar na dato, bij herlezing vaker als compleet andere boeken overkomen!

Hoi Marjo,

Sinds ik de Volkskrant niet meer heb, kom ik stukken van Arjan Peters niet meer onder ogen. Ik ben wel ingelogd op de site, maar ik kom er zelden. Stond dat stuk van Bas Heijne in de vrijdageditie van nrc? Ik ben vergeten welke dag ik dat stuk van Heijne er in zag staan, wil dat nog lezen. Was dat vrijdag, met die krant ben ik nog niet klaar.

Grappig Marjo, dan hebben we op het gebied van chocola een duidelijke overeenkomst!

Marjo schreef : Ik zat het me al af te vragen.. maar ik ben dus een boekenwurm, en ben absoluut niet zo selectief dat ik een gewoon lekker leesboekje niet meer kan waarderen. Ik zou het zelf vreselijk vinden als ik zo "verwend" was dat ik alleen maar dat ene bepaalde niveau zou willen lezen.

We hadden het ergens over die pralines..nou, ik vind echte (bv Zwitserse) chocolade heerlijk, maar kan net zo goed blij zijn met een simpel paaseitje van de bekende drogist..

Heeft een van jullie toevallig de stukken van Arjan Peters en Bas Heijne gelezen?

Ze hebben het beiden over de teloorgang van de literatuur..