Het forum is gemigreerd

Let op: in juni 2026 hebben wij het forum gemigreerd naar nieuwe software.
Heeft u al een account? Klik dan eerst op "Wachtwoord vergeten" om een nieuw wachtwoord aan te vragen. Daarna kunt u weer inloggen.

Canto 1 Proloog

Lees meer
20 jaren 8 maanden geleden - 20 jaren 8 maanden geleden #4761 door dettie
Canto 1 Proloog werd gestart door dettie
Proloog Canto I

regel 3 want ik had niet de rechte weg genomen.

Bedoelt hij dat hij verkeerde dingen gedaan had of moet ik dit letterlijk nemen?

regel 17 - 18 Bekleed reeds met de stralen van de zonne

Die 't mensdom steeds de juiste richting wees.

De zon als kompas? Of je naar het licht/het goede keren?

Regel 79 Bent u Vergilius?

Wie was Vergilius? Zo te lezen een dichter, klopt dat?

In regel 101 wordt Veltro genoemd

In regel 107 Turnus, Camilla, Euryalus en Nisus

Ik weet niet wie dat zijn. Is dat belangrijk om te weten?

Is het Dante zelf die deze reis onderneemt?

Canto I samengevat

Iemand is op het midden van zijn levenspad gekomen en wil verder over de berg der vreugde. Maar diegen wordt tegengehouden eerst door een luipaard, later door een leeuw en hongerige wolvin.

Angstig keert diegene terug en ziet in het dal Vergilius die hem vertelt dat niemand langs de wolvin komt. Vergilius wil hem verder leiden langs de hel naar het rijk van de Opperheer. Naar de poort van Petrus.

Bernadet
Laatst bewerkt 20 jaren 8 maanden geleden doordettie.

Graag Inloggen of een account aanmaken deelnemen aan het gesprek.

Lees meer
20 jaren 8 maanden geleden #4764 door dettie
Beantwoord door dettie in topic Re: bericht
Volgens mij is Dante van de ware weg afgedwaald. Zie het dus, net als mij maar letterlijk.

pianeta is het italiaanse woord voor planeet: "de zon was een planeet of dwaalster die om de aarde draaide.

Vergilius was, dacht ik, een dichter. In mijn beschrijving staat dat bijna alle figuren in de Divina Commedia elkaar tutoyeren. Omdat er een vader-zoonrelatie bestaat tussen Vergilius en Dante is ervoor gekozen dat Vergilius Dante tutoyeert, terwijl Dante, Vergilius met u aanspreekt.

Veltro betekent: windhond. Maar er zijn in Italië ook heel veel steden die eindigen met feltro ( montefeltro,, feltre, novafeltro). Dit woord duidt soms op een nederige afkomst, of op de pij van fransiscaner monniken.

Vergilius noemt vier figuren die een rol spelen in zijn Aeneis:het bekende vriendenpaar Eyryalus en Nisus behoorde tot Aeneas Trojaanse legerschaar; Camilla en Turnus behoorden tot de verslagen inheemse bevolking. Uit de versmelting van beide groepen zouden de Romeinen voortkomen.

(Wist ik ook niet, maar stond in mijn deel twee)

En ja Dante is zowel auteur als hoofdpersoon van de goddelijke komedie.

De antwoorden zijn voor Jom, onze steun en toeverlaat.

Irene
Laatst bewerkt doordettie.

Graag Inloggen of een account aanmaken deelnemen aan het gesprek.

Lees meer
20 jaren 8 maanden geleden #4765 door dettie
Beantwoord door dettie in topic Re: bericht
Dante is 35 jaar als hij de tocht de helling op begint. Het woud symboliseert de zonde, de heuvel staat voor deugd en genade. Hij komt dus met andere woorden op z'n vijfendertigste tot inkeer, na een wild leven. Nu wil hij deugdzaam worden, maar vindt daarbij de wolvin, de panter en de leeuw op zijn pad. Die dieren staan voor wellust, hoogmoed en hebzucht.

De beide Feltro's staan voor het stadje Feltro en het kasteel Montefeltro, waar de heer van Verona woonde, en dat was dan weer die windhond, die de redding zal brengen: Can Grande della Scala.

"regel 17 - 18 Bekleed reeds met de stralen van de zonne

Die 't mensdom steeds de juiste richting wees.

De zon als kompas? Of je naar het licht/het goede keren?"

Deze tekst staat er bij mij niet; er staat:

zag zijn kruin omgeven door het licht van de planeet (en dat is de zon, vlgs de noot) die met zijn stralen ons allen veilig leidt langs alle wegen.

Dante komt dus tot inkeer en wil het goede pad op, wordt daarbij geholpen door Vergilius, die hem Beatrice zal sturen. Er zou geen boek ontstaan zijn als er op die weg naar het deugdzame geen hindernissen zaten: behalve menselijk eigenschappen ook een verderfelijke invloed van de corrupte hebzuchtige politiek in Italië.

Marjo
Laatst bewerkt doordettie.

Graag Inloggen of een account aanmaken deelnemen aan het gesprek.

Lees meer
20 jaren 8 maanden geleden #4766 door dettie
Beantwoord door dettie in topic Re: bericht
Beste Berna-trice en mede-speleologen,

Het is blijkbaar een goed idee om Irene ( of de Vriendschap) mee te nemen op jullie tocht naar het middenste van de aarde.

Het is heerlijk om te zien hoe jullie elkaar met sterke leeshanden vastnemen.

(“O mens, waarom uw hart gezet op dingen die alle deelgenootschap buitensluiten ?”

zucht er iemand bijna vergeefs in Dante’s hel of vagevuur.)

Ik heb op mijn innerlijk leeszoldertje wat werktuigen bij elkaar gezocht voor jullie,

ik denk dat mijn oude leeswapenrusting nog kan dienen :

mooi geslepen symmetrisch gereedschap,

als je er het stof van mijn herinneringen afblaast is het best nog te gebruiken :

zo zijn er enkele sleutels bij die jullie – denk ik - van nut kunnen zijn :

hou er altijd rekening mee dat

1) Dante een brug(-genbouwer) is tussen de Middeleeuwen en de Nieuwe Tijd.

Hij hoort evenveel beide tijdperken toe.

2) Dante is de eerste Humanist : hij vindt de Klassieke Oudheid en het Roomse Christendom evenwaardig,

hij staat even open voor het antiek-heidens levensgevoel als voor het Christelijke.

(Zo zal hij (bijna nauwgezet !) een Bijbels figuur of voorbeeld afwisselen met een Antiek of heidens figuur of voorbeeld.)

(De Reformatie is eigenlijk in kiem in hem aanwezig. Zoals zoveel andere toekomstige dingen.)

3) Dante put uit de Bijbel (hoofdzakelijk uit de Pentateuch !) EN uit de Aeneis ( = de tocht van Romeinse Rijk-stichter Aenaes ( oorspronkelijk een Trojaan)).

Bijbel en Aeneis vindt hij ongeveer gelijkwaardig.

4) Zijn wereldlijk ideaal is het Romeinse Keizerrijk ( in de nog zeer vage richting van een verlicht despotisme), Julius Caesar.

zijn geestelijk ideaal is het Roomse Christendom, Jezus Christus.

Ook stelt hij deze bijna gelijk.

5) Dante tracht alles tegelijk de volgende betekenislagen te geven :

een letterlijke

EN een figuurlijke

EN een morele

EN een maatschappelijke

EN een H. Schriftverklarende (of mystieke) betekenis.

(Dus, Berna-trice, als je vraagt : bedoelt Dante het hier letterlijk of figuurlijk ?

Dan is het antwoord meestal : beide.)

Voorbeeld.

De sneeuwluipaard, de leeuw, en de wolvin die Dante de weg versperren en bedreigen

zijn respectievelijk het symbool van de wellust, de hoogmoed, en de hebzucht.

Namelijk : Dante’s persoonlijke gebreken in het woud van zijn eigen leven,

EN de grote gebreken van de Florentijnse samenleving volgens Dante,

EN ook die van de Rooms Katholieke Kerk in die tijd.

Waarom zou de “windhond” Can Grande della Scala zijn ?

Omdat deze heer van Verona de politieke (wereldlijke) favoriet van Dante is,

en de heren van Verona tussen Feltro en Montefeltro (“beide feltro’s”) hun woonst hadden.

Maar het is niet zeker : er zijn vele andere verklaringen mogelijk met als uitschieter:

Mussolini (dachten sommigen in een donkerder tijdperk), die ook geboren is tussen Feltro en Montefeltro.

De andere vraag van Marjo is –meen ik- een fundamentele vraag aan alle dichters gericht :

“waarom zegt die man (vrouw) niet gewoon wat hij (zij) bedoelt zonder dat te verpakken in allerlei raadsels ?

Wel, Marjo, ik denk er het volgende van.

Alle goede dichters bedoelen altijd meer dan zij kunnen zeggen, dan men kan verwoorden tout court.

Zij moeten derhalve met het onzegbare flirten, zich verrekken aan beelden, zich overdoen aan metaforen, overdrijven, onderdrijven, en zo meer.

Daarom heet het – voor mij – “dichtkunst”.

Zij trachten die onvermijdelijke lacune te dichten.

Zij moeten eigenlijk voortdurend voorbij de menselijke verbale krachten gaan.

Omdat zij nooit in een 1-1-correspondentie hun onderwerp kunnen raken.

Hun object is altijd eindeloos meer dan het woord.

Het “aim above the target to hit the target” van Emerson geldt a fortiori in een wereld waar de zwaartekracht met de inherente logheid van woorden wordt aangevuld.

(Of een lief voorbeeldje : we zoenen raker dan dat we spreken.)

Nu, beste Marjo,

Dante is me wel een kerel hoor, daarin heb je gelijk :

hij maakt er een sport van in lagen te spreken

(zijn streefdoel was vier (!) dubbele bodems :

een leuk letterlijk tafereeltje,

een figuurlijke betekenis,

daaronder een moraallesje – liefst met een algemeen poltieke én specifiek Florentijnse allusie,

en als toetje een H.Schrift-verklarende of universeel mystieke these.)

Dat allegorische ( ik bedoel : het voortdurend personifiëren van algemene abstracte begrippen) moet je hem vergeven :

Dante is nog een halve Middeleeuwer, en dat was toen echt bon ton.

Jacob Burckhardt schrijft :

“ De hele Middeleeuwen waren bij uitstek de tijd geweest van het denken in allegorieën : theologie en filosofie behandelden hun categorieën dermate als onafhankelijke grootheden, dat poëzie en kunst naar het schijnt geen moeite hadden er datgene aan toe te voegen wat nog ontbrak om ze te personifiëren.”

Erger nog, Marjo, Jacob B. gaat verder

“ ... en in de duisterheid van zijn allegorieën heeft hij (Dante) naar men weet juist een bijzondere eer gesteld.”

Nu, H.Schrift-exegese was ook zeer in in die tijd,

en exegese op zich bijna een reflex of een hobby.

Dante is misschien ook niet vrij van een zekere “wij-ingewijden”-mentaliteit,

alhoewel hij in het Toscaans schreef opdat ook de “volksvrouwen” ervan zouden kunnen genieten.

Wat een epistel.

Ik ga stoppen want het wordt te lang.

Groetjes,

professor Jommus.

PS

Houdt moed , inferno-nauten !

De grote waardering doorheen de tijden voor de Divina Commedia komt mede doordat het een summa van het Middeleeuwse geestesleven is.

Je mag jezelf daarna een “mediëvisje” noemen !

De Commedia is bovendien een onuitputtelijke beeldenmijn en metafoorgroeve gebleken

voor zoveel latere literatuur, schilderkunst, beeldhouwkunst, en retoriek.

(Hoezeer ga je daarna vele kunstwerken beter begrijpen !)

PS-PS

En tenslotte, jullie infernauten, denk eraan,

in een goed gedicht over de hel

moet er een stevig stukje worden afgedaald.

In een goed gedicht over het vagevuur

wordt er heel wat geboet en gelouterd,

en weer naar boven geklauterd

langs alle facetten van het menselijk falen.

En dit alles zonder dralen.

Maar een goed gedicht over het paradijs

moet uiteindelijk en noodzakelijkerwijs ook alle poëzie ontstijgen

en onhoorbaar monden

in een geheel ontwapend onbetaalbaar onvervangbaar zwijgen.

Jom
Laatst bewerkt doordettie.

Graag Inloggen of een account aanmaken deelnemen aan het gesprek.

Lees meer
20 jaren 8 maanden geleden #4767 door dettie
Beantwoord door dettie in topic Re: bericht
Het is natuurlijk het goed recht van een schrijver zich zo te verstoppen achter symbolen, allegorieën en zo meer. Het is mijn goed recht als lezer om er voor te kiezen zoiets niet te lezen.

Maar in dit geval moet ik het accepteren, want ik lees..

Ik ken de kenmerken van de verschillende kunststromingen niet echt, en weet dus niet wat ik kan verwachten als jij aangeeft , Jom, dat Dante bruggenbouwer is tussen de Middeleeuwen en de Nieuwe tijd.

Ik denk dat ik wel zo ongeveer begrijp wat Dante zegt in Canto 1..nu verder.

marjo
Laatst bewerkt doordettie.

Graag Inloggen of een account aanmaken deelnemen aan het gesprek.

Lees meer
20 jaren 8 maanden geleden #4768 door dettie
Beantwoord door dettie in topic Re: bericht
Hallo Marjo,

Nochtans is die Dante eerder een lefgozer, lijkt me,

niet iemand die zich verstopt.

Als je zijn Vita Nuova leest,

wat een openheid, wat een ongecomplexeerdheid, wat een durf.

"Het is alsof" schrijft onze Burckhardt weer "het is alsof de dichters tot dan toe zichzelf hadden vermeden."

Het is zo nieuw, zo persoonlijk, zo rechtuit introspectief. In 1293 !

Ook het allereerste echt taalkundige werk in de geschiedenis is van zijn hand.

Nee, een verstopper is hij niet.

Wat Dante als brug(-genbouwer) betreft.

Ik bedoel dat hij een creatief overgangsfiguur is, een wegbaner

tussen de geest der Middeleeuwen en die der Renaissance

(schrijven in de volkstaal, individualiteitontwikkeling, ontsluiting van de Antieke Oudheid, experimenteel onderzoek, etc.)

Hij behoort tot beide tijdperken en is dus halfweg.

Ik zoek vergeefs naar middelen om je over je allegorie-allergie heen te helpen. Of is het gewoon je goede nuchtere smaak die in de weg staat ?

Ik geef nog wel een seintje als ik een vaccin meen gevonden te hebben.

g

Jom

PS

Hou het voorlopig vol, desnoods tot aan de Lethe (de rivier die je doet vergeten), en duik er dan maar in.
Laatst bewerkt doordettie.

Graag Inloggen of een account aanmaken deelnemen aan het gesprek.

Tijd voor maken pagina: 0.459 seconden