het verschil tussen Proza en Poëzie

tiba schreef : Pieter citeerde Soares (Pessoa)

Er zijn slechts twee grote vormen van kunst- de ene richt zich tot onze diepe ziel, de andere tot onze oplettende ziel. De eerste is de poëzie, de tweede de roman. De eerste liegt door haar structuur, de tweede door haar bedoeling. De ene vorm doet alsof ze ons de waarheid vertelt via gedichten die aan verschillende regels beantwoorden die indruisen tegen de natuur van de taal; de andere doet of ze ons de waarheid vertelt via een realiteit waarvan we weten dat deze nooit heeft bestaan.

Zijn eerste uitspraak was:

Ieder gesproken woord verraadt ons. De enige acceptabele communicatievorm is het geschreven woord.

Nou, dat is nogal wat. Moet ik misschien een heel leven over nadenken. Het gaat natuurlijk weer over woorden, bv. over het woord "liegen". Wat bedoelt hij daar eigenlijk mee? Eens dat uitgelegd/omschreven/gedefinieerd kunnen we ons de vraag stellen:

- Liegt poëzie?

- Liegt een roman?

Tiba.

Goede morgen Tiba

Pessoa bedoelt hier volgens mij dat geen van beide kunstvormen de werkelijkheid weergeven. Laten we eerst de poëzie nemen. In zijn tijd was de dichtkunst voornamelijk het mooi onder woorden brengen van alles wat de dichter/es bezighield en dat onder strakke regels van de dichtkunst. Pessoa bedoelt dat dat niet kan zonder de waarheid geweld aan te doen. De dichter broedt net zo lang tot hij een mooi taalkundig produkt heeft en doet concessies aan zijn echte gevoelens, hij gaat liegen.

De esthetiek wint van de waarheid.

In de roman is dat nog duidelijker. Wij gaan ons inleven in personen die nooit bestaan hebben, het zijn gewoon de fantasieën van de auteur. Ze benaderen een bepaalde werkelijkheid, maar die is het bij lange na niet, het is een gefingeerde, gelogen werkelijkheid.

Ik weet niet van wanneer de bekentenispoëzie stamt maar ik kan me voorstellen dat iemand die deze kunst beoefent probeert zijn gevoelens zo eerlijk mogelijk weer te geven en dus dichter bij de waarheid uitkomt.

Ik heb bijvoorbeeld geen reden om aan de echtheid van de bekentenisliteratuur van Manja te twijfelen.

Pessoa geeft wel meer waarde aan het geschreven woord boven het gesproken woord. Dan bedoelt hij dus de vorm van proza die hij zelf beoefent, die eigenlijk ook een vorm van bekentenisliteratuur is. Maar zijn boek zit vol met overdrijvingen, literaire invallen, metaforen en tegenspraken, en de vraag blijft of we na het lezen van zijn boek van meer dan 600 bladzijden de persoon Pessoa werkelijk kennen. Misschien kennen we wel onszelf dan wat beter.

Hg. Pieter

Pieter schreef : Dettie schreef:

Dus eigenlijk stelt Pessoa dat alles een illusie is?

Wil je dit nog even toelichen, Dettie?

Het was een vraag Pieter, zie vraagteken achter mijn zin.

po·ë·zie (dev) dichtkunst

pro·za (het)

de ongebonden stijl die niet door strak ritme en rijm beperkt wordt

Ik doelde inderdaad op het laatste citaat Pieter en vooral:

De eerste liegt door haar structuur, de tweede door haar bedoeling. De ene vorm doet alsof ze ons de waarheid vertelt via gedichten die aan verschillende regels beantwoorden die indruisen tegen de natuur van de taal; de andere doet of ze ons de waarheid vertelt via een realiteit waarvan we weten dat deze nooit heeft bestaan.

Het is dus in beide gevallen doen alsof het de waarheid is. Maar het is niet de waarheid stelt Pessoa omdat iemand in een gedicht de waarheid niet kan zeggen vanwege de gekunstelde, aan regels gebonden zinnen.

En iets in proza geschreven is ook een verzinsel. De zogenaamde realiteit is de realiteit niet. (omdat ieder de realiteit anders ervaart?)

Het maakt dus in feite ook niets uit of een gedicht gebonden is aan regels want als je de waarheid niet in dichtvorm schrijft maar in proza is het ook de waarheid niet.

Dus is mijn vraag, is alles dan (volgens Pessoa) een illusie?

Dettie

Nee, Pessoa was niet gek, wel gebruikt hij vaak hyperbolen(overdrijvingen).

Maar over de superioriteit van geschreven woord boven het gesproken woord was hij duidelijk, maar dan bedoelde hij gewoon proza, en geen poëzie en de roman die beide iets onwaarachtigs in zich hebben (wat Ingmar Heytze vanavond in DWDD toevallig ook zei, je moet niet denken dat de dichter samenvalt met wat hij schrijft).

Als hij zegt dat het inzicht dat werkelijkheid illusie en illusie de werkelijkheid is bedoelt hij volgens mij niet de feiten. Dat jij met mij via Internet in communicatie bent zal hij geen illusie noemen en zo zijn er duizende feiten en gevoelens die geen illusie zijn, denk aan gevoelens van pijn, vermoeidheid, zelfs verdriet en wanhoop. De illusies beginnen bij de interpretatie ervan, de bedoeling ervan. Vermoedens zijn illusies, maar de ene komt dichter bij de waarheid dan de andere. Ook het idee dat we hebben hoe andere mensen over ons denken is een illusie, godsdienst is een illusie, toekomstverwachtingen zijn illusies, ons verleden is voor een deel illusie. Extreme aanhangers van het"illusionisme" beweren dat alles in ons hoofd een illusie is omdat onze hersen een afbeelding vormen van de werkelijkheid die niet de echte werkelijkheid is. Dit is filosfisch en wetenschappelijk gezien waar, maar heeft geen praktische waarde. Dat is net zoiets als het ontkennen van de vrije wil omdat al ons handelen moet voortvloeien uit alle ervaringen die eraan vooraf zijn gegaan en onze aanleg (genen) hoe daarop te reageren. Maar daarmee ontkennen we ook de verantwoordelijkheid voor onze daden en dat heeft ook geen praktische waarde, alleen bij zieke geesten die echt ontoerekeningsvatbaar zijn.

Samenvatting van wat Pessoa zei: (of volgens mij bedoelde)

-geschreven woord (proza) staat boven gesproken woord

-de roman en poëzie staan verder van de waarheid dan gewoon proza

-veel opvattingen en interpretaties zijn illusies

-we moeten leven met en volgens onze illusies, we hebben geen andere keus.

En tot slot, Dettie, ik denk dat we de uitspraken van Pessoa over gesproken woord, geschreven woord, poëzie, proza en romans ook wat moeten relativeren. Hij spreekt zichzelf ook nogal eens tegen. Alle vormen van communicate hebben hun voor- en nadelen, overal zit waarheid en onwaarheid in.

Hg. Pieter

Hai allemaal,

Ik heb de discussie tot nu toe gelezen.

Gesproken of geschreven taal? Proza of poëzie?

Elk hebben ze hun voor- en nadelen. Daar heb ik vrede mee.

Welke beter is? Geen van tweeën, want ze vervullen elk een eigen taak en ik hou van beide om dezelfde en om verschillende redenen.

Welke meer of minder 'eerlijk' is? Dat zijn ze allemaal op hun eigen manier.

Onverhulde of nauwelijks verhulde bekentenisliteratuur (proza of poëzie)? Ik weet ook niet of ze eerlijker zijn dan de meer verhulde vormen van proza en poëzie. Het omgekeerde kan ik me ook voorstellen. Het ene kan een persoonlijke waarheid zijn, het andere een universele. Of andersom. Het is maar hoe je waarheid, eerlijkheid, werkelijkheid, universaliteit, liegen, enz. enz. enz. definieert, zelf ervaart en welk belang je eraan hecht.

[edit] Nu ik dit hier neergezet heb, zie ik deze quote van Pieter:

Alle vormen van communicate hebben hun voor- en nadelen, overal zit waarheid en onwaarheid in.

Je kunt wel nagaan dat ik het daar van harte mee eens ben. [/edit]

Tot slot: de eerste functie van taal is niet communicatie met de anderen. De eerste functie van taal is ervoor te zorgen dat ieder van ons de werkelijkheid kan benoemen, duiden en begrijpen. Taal gaat veel meer over communicatie tussen onszelf en de werkelijkheid dan over communicatie tussen ons en de anderen.

groetjes,

Grada

Grada schreef:

Tot slot: de eerste functie van taal is niet communicatie met de anderen. De eerste functie van taal is ervoor te zorgen dat ieder van ons de werkelijkheid kan benoemen, duiden en begrijpen. Taal gaat veel meer over communicatie tussen onszelf en de werkelijkheid dan over communicatie tussen ons en de anderen.

groetjes,

Grada[/quote]

Uit welk sociobiologisch wetenschappelijk werk komt deze stelling, Grada?

En hoe is het bewijs geleverd? Ik kan net zo goed beweren dat dieren, en in het bijzonder de mens, communicatiegeluiden en later taal hebben ontwikkeld om daardoor een grotere kans op overleving te hebben.

Of beweer jij dat de taal zich daarnaeen andere functie heeft toegeëigend, namelijk de communicatie met jezelf. Waarom praten mensen dan zo graag? Een heel interessante stelling van jou die wel nadere toelichting behoeft.

Pieter

Pieter schreef : Uit welk sociobiologisch wetenschappelijk werk komt deze stelling, Grada?

En hoe is het bewijs geleverd? Ik kan net zo goed beweren dat dieren, en in het bijzonder de mens, communicatiegeluiden en later taal hebben ontwikkeld om daardoor een grotere kans op overleving te hebben.

Of beweer jij dat de taal zich daarna een andere functie heeft toegeëigend, namelijk de communicatie met jezelf. Waarom praten mensen dan zo graag? Een heel interessante stelling van jou die wel nadere toelichting behoeft.

Pieter

Als je dingen (en dat geldt voor alles, van bijv. tafel tot gevoel) niet kan benoemen in de taal kan je ook niet communiceren.

Ik heb het dus niet over gebaren of (oer)geluiden maken of instincten volgen.

Praten is een uitwisseling van taal, dat kan je alleen doen als je de dingen weet te benoemen.

Dit dwaalt wel erg af van de oorspronkelijke vraag.

Voor mij is het verschil tussen proza en poëzie dat Poëzie in korte kernachtige bewoording iets 'zegt' en bij poëzie wordt vaak (niet altijd) meer met de taal gespeeld, er is een bewuster woordgebruik.

Dettie