Julia Franck - De middagvrouw (samenleesboek decemb. 2008/jan. 2009)

Ik heb het boek ook uit. (Marjo het is naar je onderweg) en i k vond het zeer de moeite waard.

Ik heb ook nog wel veel vragen inderdaad, voor een deel dezelfde als Dettie stelde.

V

E

R

K

L

A

P

P

E

R

Mijn vornaamste vraag na het lezen van het boek is inderdaad "was dit nu echt nodig".

Já het was zwaar, maar de oorlog was voorbij en ze hadden al zoveel doorstaan. Uit de scene in het bod met het paddestoelen zoeken krijg ik eerder de indruk dat het niet zozeer met de omstandigheden als wel met haar eigen gemoedstoestand te maken had.

Mijn bezwaar tegen dit boek is wel een beetje dat het geschreven wordt als een verklaring voor het achterlaten van Peter. Helene's hele geschiedenis, haar moeder, haar jeugd, haar liefdes..alles dient als het ware als een inleiding/verklaring van dat feit. En los van dat het mij nog niet helemaal overtuigt, geeft het het boek ook iets dwangmatigs voor mijn gevoel.

Ik snapte niet zo goed waarom ze geen papieren had. Ik kan het ook niet terugvinden. Had ze die bewust niet omdat haar moeder joods was?

Nee dat begreep ik ook niet zo goed. Ze zou toch gewoon papieren moeten hebben uit haar jeugd, en ze zijn ook niet hals over kop gevlucht ofzo.

Hoe vonden jullie het eind? Waarom kwam ze hem bezoeken? Duidelijk was dat ze hem niet mee wilde nemen. Nog één keer zien?

Vertellen waarom ze het gedaan had?

Er had wat mij betreft niet perce een epiloog achteraan gehoeven, al krijg je nu wel een beeld van hoe het Peter vergaan is.

Dát Helene op zoek ging kan ik me wél voorstellen, en ik denk inderdaad dat ze misschien wilde verklaren waarom ze tot haar daad is gekomen.

[

quote]Hoe vonden jullie Helene in oorlogstijd, was ze echt zo naief, ze verzorgde slachtoffers, vertelden die niets van wat er écht gebeurde?

Het lijkt mij onvoorstelbaar dat ze niet door had wat er gebeurde. Ook de scene in het bos met de veewagen geeft toch wel weer wat er zo ongeveer aan de hand was. Volgens mij verdong ze heel erg wat er gebeurde omdat ze daar op geen enkele manier mee uit de voeten kon.

Hadden jullie ook de indruk dat Martha opgepakt was en overleden was? Volgens de epiloog is het niet zo. [/quote]

Ik had wel de indruk dat ze opgepakt was, maar niet zozeer dat ze overleden was.

Hoe vonden jullie het geschreven? Ik vond het erg afstandelijk, ik voelde steeds niet echt mee met Helene (maar vond het wel een mooi boek)

Ja het heeft een aparte stijl..de meest afschuwelijke dingen worden als terloops beschreven. De zin dat vader ondanks zijn ene been zwaar was om op de kar te trekken heb ik echt wel een paar keer moeten lezen, daar stond gewoon dat de goede man zijn been kwijt was. En ook de scene dat Peter met de hand van zijn vriendje thuis komt heb ik een paar keer over moeten lezen.

Dat Helene zo afstandelijk is beschreven is volgens mij bewust gedaan om haar persoonlijkheid en de manier waarop ze met haar leven omging als het ware te onderstrepen. Ik kon me ondanks dat toch wel met haar identifceren.

Het verlies van Carl vond ik prachtig beschreven. Die verdoofde toestand en verder leven omdat ze nu eenmaal leeft.

Ja dat vond ik ook mooi beschreven. Je kon haar verdriet bijna voelen.

Snapten jullie waarom ze met Wilhelm ging?Was dat omdat ze toch iets moest?

Nee daar snapte ik niets van. Misschien toch uit een gevoel van veiligheid, bij iemand horen in donkere tijden.?

Wat vonden jullie van de titel, vonden jullie dat voldoende verklaring vinden in het verhaal. het wordt wel genoemd en uitgelegd, maar vonden jullie het de lading dekken?

Het is in ieder geval een boek waar over te discussieren valt. En ik vond het ondanks mijn vragen toch de moeite van het lezen meer dan waard. Het verhaal zit ook nog wel even in mijn hoofd, i kheb het gister uitgelezen, maar ik loop er vandaag steeds nog over te denken.

Willeke

Uit!

En nu jullie opmerkingen en mijne..

V

E

R

K

L

A

P

P

E

R

Papieren had ze naar mijn idee wel, maar daar kon ze niet mee aankomen. Daaruit bleek dat ze half joods was. Dat was in haar jeugd al niet helemaal correct en aan het begin van de oorlog zou ze daarmee zeker haar baan verliezen.

Dat ze met Wilhelm trouwde vond ik niet vreemd. Zoals bij zoveel dingen in het leven heeft iets vaak meerdere oorzaken en redenen. Ze stond op het punt haar baan en haar kamer in het verpleegstershuis te verliezen. Terug gaan naar Fanny betekende weer onzelfstandig zijn en lastig gevallen worden door Erich. Wilhelm stelde haar valse papieren in het vooruitzicht. Wilhelm was aardig en vrolijk, hij stond haar niet tegen. Het leven interesseerde haar niet meer. Ze leefde als een automaat. Dus waarom niet met Wilhelm als hij dat nou zo graag wilde. Hij bood haar vastigheid, een manier om door te leven. En doorleven moest ze. Carl kon alleen maar doorleven via haar herinnering.

Vanaf het moment dat Carl stierf voelde Helene zich niets meer waard. Het enige waar ze nog geschikt voor was, was haar werk. Ze voelde zich een slechte moeder. Ze kon niet verdragen hoe Peter zich aan haar vastklampte en haar maar vragen bleef stellen. Ze kon en wilde niet praten. Ze dacht serieus dat het kind gelukkiger zou zijn in een gezin, waar wel met hem gesproken zou worden. Ik denk dat Carls dood, de manier waarop Wilhelm haar behandelde en alle ellende die ze dagelijks meemaakte haar zo afstompten, dat ze alle begrip van de liefde van het kind voor haar verloor. Zelf had ze natuurlijk nooit op een normale manier van haar moeder kunnen houden. Dat ze Peter later wil opzoeken was naar mijn idee om vast te stellen dat ze indertijd goed gehandeld had, dat hij gelukkig geworden was. Ik had niet de indruk dat ze hem wegstuurde, vanwege de omstandigheden, hoewel eten schaars was. Uit het ziekenhuis kon ze geen eten meenemen, dat was er ook daar niet. De oorlog was dan wel afgelopen, maar voor de Duitsers niet. Nu waren ze bezet door de Russen en wat dat voor de toekomst inhield kon men niet weten. Nee ik denk dat het haar eigen toestand was, ze wilde alleen maar op de automatische piloot verder leven en geen verantwoordelijkheid voor wie dan ook dragen.

Met de titel kon ik helemaal niks. Die werd naar mijn idee te weinig uit de doeken gedaan.

Wat ik wel had willen weten was waarom Carl haar zo dringend had willen spreken. Al lezende was ik bang dat hij iets van die abortus te weten was gekomen.

Verder vond ik het verhaal soms té gedetailleerd. Allerlei overbodige informatie, waarvan je als lezer dacht, dat dat later nog van invloed op het verhaal zou zijn. Ik noem maar wat: dat dode paard toen ze in Berlijn aankwamen. Er hadden wat mij betreft best wat pagina's af gekund. Het is toch al een "vol" verhaal.

Wat Martha betreft, had ik de indruk dat zij door Leontine een beetje uit het zicht was weggewerkt. Ook Martha had geen "goede" papieren. Ze was "ziek". Zat ze ergens ondergedoken?

Ik had verder niet de indruk dat Helene niet wist wat er zich allemaal afspeelde. Alleen al het feit dat ze valse papieren nodig had moet haar aan het denken hebben gezet. Maar wat moest ze er aan doen? Zou je zelf ook niet je kop in het zand steken? Als half joodse kon ze toch niets riskeren? Misschien was dat ook een factor die meetelde, toen ze Peter achterliet. Hem wegsturen van zijn "foute" achtergrond.

Willeke, het boek is echt geschreven als een mogelijke "verklaring" voor het achterlaten van het kind, lees ik uit het verslag van Jeannette. Dus daar mag je geen bezwaar tegen hebben. Al met al moet ik er nog over nadenken, of ik dit echt een "goed" boek vond. Boeiend, interessant en bij vlagen meeslepend, dat zeker. Maar er blijft een zekere onvrede....

Willeke, het boek is echt geschreven als een mogelijke "verklaring" voor het achterlaten van het kind, lees ik uit het verslag van Jeannette. Dus daar mag je geen bezwaar tegen hebben

Ik had inderdaad op de "boekenflap" al gelezen dat het boek geschreven was om een soort verklaring te vinden voor het feit dat haar grootmoeder haar vader als kind op het perron had achtergelaten.

Ik bedoelde eigenlijk meer dat als je een goede schrijver bent het ondanks deze intentie mogelijk moet zijn volgens mij het boek meer te laten lezen als een oplopend verhaal dan als een dat het verhaal echt vooral dient als een verklaring.

Begrijp je wat ik bedoel ? Ik krijg het niet helemaal goed geformuleerd.

Groetjes Willeke

Ik begrijp wat je bedoelt. Ik heb zelf het boek niet zo gelezen. Ik bedoel: het stoorde mij niet. Het verhaal begint met de achtergelaten jongen en natuurlijk wil je dan weten waarom? Dat je dan een hoop pagina's nodig hebt om het aannemelijk te maken was in mijn ogen logisch. Helene's psychische toestand ontstond ook niet van het ene moment op het andere.

Had jij liever een andere opbouw gezien? Dat het verhaal chronologisch verteld werd? Zouden dan niet veel mensen afhaken? Nu lees je toch door omdat je het waarom wilt weten. Misschien is dat mijn onvrede wel, dat het verhaal misschien niet overeind zou blijven als het een andere opbouw had gehad?

Het zat niet zozeer in de opbouw van het verhaal, maar meer dat de manier waarop op mij een beetje dwangmatig overkwam.

Maar dat was vooral een gevoel.

Groetjes

Willeke

berdine schreef : Uit!

En nu jullie opmerkingen en mijne..

V

E

R

KLAPPER

Papieren had ze naar mijn idee wel, maar daar kon ze niet mee aankomen. Daaruit bleek dat ze half joods was. Dat was in haar jeugd al niet helemaal correct en aan het begin van de oorlog zou ze daarmee zeker haar baan verliezen.

Dat heb ik dan denkelijk niet meegekregen. Wel dat rond haar laatste baan problemen zouden ontstaan maar ik had persoonlijk niet de indruk dat ze beseften hoe gevaarlijk joods zijn was. Ik heb nog teruggebladerd om iets over die papieren te vinden. Ik dacht dat ze die gewoon niet meegenomen had toen ze naar Fanny ging.

Dat ze met Wilhelm trouwde vond ik niet vreemd. [...] Ze leefde als een automaat. Dus waarom niet met Wilhelm als hij dat nou zo graag wilde. Hij bood haar vastigheid, een manier om door te leven. En doorleven moest ze. Carl kon alleen maar doorleven via haar herinnering.

Ja ze was een automaat geworden. Ze leek door die Wilhelm wel een beetje uit haar apathie te komen. Maar waarom trouwen? Juist vanwege het gevoel dat helemaal weg was?

Vanaf het moment dat Carl stierf voelde Helene zich niets meer waard. Het enige waar ze nog geschikt voor was, was haar werk. Ze voelde zich een slechte moeder. Ze kon niet verdragen hoe Peter zich aan haar vastklampte en haar maar vragen bleef stellen. Ze kon en wilde niet praten. Ze dacht serieus dat het kind gelukkiger zou zijn in een gezin, waar wel met hem gesproken zou worden.

Ik haalde dat er niet uit.

Ze had een kind van Carl kunnen hebben en nu had ze een kind van die ellendige Wilhelm. Ze voelde niets voor dat kind. Ze zorgde nauwelijks voor hem. Ik kreeg eerder de indruk dat het kind haar irriteerde alleen al door er te zijn. Ze wilde Peter niet en wist dat hij niet uit zichzelf weg zou gaan. Dus dan maar achterlaten en dan kon zijn familie voor hem zorgen.

Dat ze Peter later wil opzoeken was naar mijn idee om vast te stellen dat ze indertijd goed gehandeld had, dat hij gelukkig geworden was. Ik had niet de indruk dat ze hem wegstuurde, vanwege de omstandigheden, hoewel eten schaars was. [...] Nee ik denk dat het haar eigen toestand was, ze wilde alleen maar op de automatische piloot verder leven en geen verantwoordelijkheid voor wie dan ook dragen.

Vooral dat laatste... ze wilde het niet. Maar dan is het toch gek dat ze zo'n verantwoordelijke baan heeft.

Met de titel kon ik helemaal niks. Die werd naar mijn idee te weinig uit de doeken gedaan.

Ja die titel werd slecht uitgelegd, helemaal mee eens.

Wat Martha betreft, had ik de indruk dat zij door Leontine een beetje uit het zicht was weggewerkt. Ook Martha had geen "goede" papieren. Ze was "ziek". Zat ze ergens ondergedoken?

Misschien moest ze weer afkicken?

Ik had verder niet de indruk dat Helene niet wist wat er zich allemaal afspeelde. Alleen al het feit dat ze valse papieren nodig had moet haar aan het denken hebben gezet. Maar wat moest ze er aan doen? Zou je zelf ook niet je kop in het zand steken? Als half joodse kon ze toch niets riskeren? Misschien was dat ook een factor die meetelde, toen ze Peter achterliet. Hem wegsturen van zijn "foute" achtergrond.

Maar de oorlog was voorbij en Wilhelm was juist de foute achtergrond. Ze stuurt Peter naar Wilhelms familie. Dat zou dan een heel rare daad zijn. Ze wist wat er met de joodse mensen was gebeurd nadat ze door dat bos had gelopen...

Dettie