Klaas Hendrikse - Geloven in een God die niet bestaat

[Dettie]

"Dat is toch dat boek van die dominee die niet in God gelooft? Dat is toch die atheïst?." Opschudding alom.
Een atheïst maar toch dominee?
Ook hier roept het boek al een beeld op zonder dat de inhoud bekend is.

Lees verder, klik hier http://www.leestafel.info/klaas-hendrikse

Dettie

[WilV]

Ook hier roept het boek al een beeld op zonder dat de inhoud bekend is.

O dat was niet in de negatieve zin des woords hoor, ik had de dominee in een vraaggesprek gezien en vroeg me af of dat het boek waar waar het daar over ging.

ben erg benieuwd naar dat boek.
Het klinkt erg intressant.

Ik vond het trouwens ook niet zo schokkend als het in de media gebracht werd, volgens mij zijn er wel meer dominees die zo denken en preken.

Groetjes
Wil

[Joanazinha]

Ik ben zeer geïnteresseerd in dit boek, Dettie. Is het mogelijk dat je dit gaat ringen? Of zou ik het van je mogen lenen?

[Dettie]

Ha Wil, ik bedoelde jou niet. Ik heb even gegoogled en het is schrikbarend wat voor meningen mensen hebben, lange rijen met (voor)oordelen enz.
Ik weet niet of het schokkend is, misschien wel voor mensen die zeer streng in het geloof zijn, zoals bijv. in het boek Knielen op een bed violen.
Zelf vond ik het een verhaal van een bevlogen man, die graag mensen wil betrekken bij de kerk en van gedachten wil wisselen zodat iedereen zich weer thuis voelt in een kerk en er wat aan heeft.

Dettie

[Dettie]

Lenen kan altijd natuurlijk.
Ik moet even een berichtje afwachten en van dat berichtje hangt af of ik er een ringboek van maak.

Dettie

[Dettie]

Berichtje gehad en ja! Ik maak er een ringboek van!

Wil jij het ook lezen Willeke? Het is hetzelfde systeem als met de debuutboeken.

Dettie

[WilV]

graag, maar in december heb je wat dat betreft niets aan mij vrees ik.

Ik weet niet of het ook op een later moment kan, of ben ik nu erg lastig?

groetjes
Willeke

[Dettie]

Natuurlijk kan het later, geef jij maar aan wanneer je het kan hebben.

Dettie

[WilV]

Mooi...ergens in het nieuwe jaar leen ik het graag van je.

Dank je wel voor het aanbod alvast.

Groetjes
Willeke

[Joanazinha]

Even een tussenstand nadat het boek half uit is.
Ik vind het geen prettig boek; Hendrikse walst wel erg gemakkelijk over heel veel gevoeligheden heen zonder dat hij daarvoor, voor mij althans, iets in de plaats stelt.
Hij roept van alles, is overtuigd van zijn eigen gelijk en haalt er alles en iedereen bij, zonder duidelijke uitleg. En de zogenaamd humoristische toon valt bij mij althans volkomen verkeerd.
Het boek ademt tot nu toe de sfeer van: kom op, christen die nog in Gods bestaan gelooft; hoe kun je nou toch zo vreselijk stom zijn. Dat kàn toch helemaal niet. En vervolgens krijgt je een bombardement van 'bewijzen' over je heen, aanhalingen naar tig andere uitleggers, wetenschappers en wat volgens hem algemeen bekende waarheden zijn.

Ik lees het boek wel uit omdat ik benieuwd ben waar hij in de tweede helft van het boek precies naar toe wil.

[Dettie]

Ja in het begin legt hij uit wat hij onder alles verstaat in het tweede gedeelte legt hij uit wat hij nu precies bedoelt.

Dettie

[Dettie]

Hij zegt volgens mij niet dat Christenen dom zijn om nog in God te geloven. Hij zegt dat de bijbelse God anders geinterpreteerd moet worden. Als iets wat er altijd is maar niet te benoemen is.
Maar niet zien als een man die alles verkondigd heeft.
Hij vindt dat de ouderwetse teksten en regels uit de Middeleeuwen die veel mensen niet meer begrijpen aangepast aan deze tijd moeten worden, dat de kerk open moet staan voor mensen die in discussie willen treden en niet het starre met bijbelteksten om de oren slaan als zijnde zo is het en niet anders. Hij wil juist dat de Christelijke kerk weer mensen aantrekt. Dat zie ik er in tenminste.

Dettie

[Joanazinha]

Klopt Dettie, als het daarbij bleef kan ik er een heel eind in meegaan. Maar hij ontkent het bestaan van God. Hij interpreteert God als een ervaring tussen mensen en daar stopt hij. Ik ga een stap verder: ik zie dat ook wel zo, maar dan vanuit het bestaan van God. Omdat God er is, kun je God door mensen heen ervaren. Als dat niet zo zou zijn, blijf je voor mijn gevoel met lege handen staan.

En dat lege handen gevoel heb ik heel erg nu ik het boek uit heb. Hij is zo algemeen, zo vrijblijvend in zijn boek. Ik ken hem verder niet en ben zelf niet zo geleerd of heb zoveel gelezen dat ik het goed kan verwoorden. Maar dat is het gevoel dat mij na het lezen van het boek bijblijft; ook teleurstelling omdat ik geen antwoord op mijn vragen krijg. Vragen waar iedereen die probeert bewust te leven, mee zit volgens mij. En als je dan alleen maar te horen krijgt dat er geen antwoorden zijn en hij vervolgens je hele hebben en houden van geloven overboord zet, want 'God bestaat niet', dan kom ik met dit boek niet veel verder.

Met een deel van wat hij schrijft kan ik me prima vereenzelvigen; het omgaan met elkaar, begrip hebben voor elkaar - ook voor andere religies, maar ik loop met dit boek tegen een begrensdheid aan waar ik niet voor kies. Ik kies ervoor wel te geloven dat God bestaat. Niet als een soort opa boven de wolken met een groot boek waarin hij bijhoudt wie goed of kwaad heeft gedaan. Voor mij is God wel almachtig en gaat Hendrikse met een grote boog heen om het feit dat Hij de mens iets heel groots heeft gegeven: kennis van goed en kwaad EN de keuzemogelijkheid hoe daarmee om te gaan. Ik geloof ook niet in een hel (gelukkig), maar wel op een leven/zijn na de dood. Hoe dat eruit ziet? Joost mag het weten; ik ben wel nieuwsgierig maar ik zie het t.z.t. wel.
Hoe het zit met het kwaad dat mensen overkomt? Ik geloof niet dat dat van God afkomstig is; inderdaad: welke God zou het over zijn/haar hart kunnen verkrijgen dat een kind kanker krijgt of dat een jonge vader of moeder uit het gezin gerukt wordt of (en waarom zou dat minder erg zijn) dat je opa of oma ongeneeslijk ziek wordt. Maar ik geloof wel dat God dan bij je is en je (onder)steunt. Ken je het verhaal van de voetstappen in het zand? Voor mij zeer illustratief. En als Hendrikse dan zegt dat dat alleen maar via mensen kan gebeuren, is dat mij weer veel te beperkt.

Hendrikse houdt God heel dicht bij de mens; ik denk dat Hij veel groter is dan dat. Hendrikse denkt dat God niets met de rest van de wereld van doen heeft; ik geloof dat God alles gepland heeft, ook de dieren en de planten. En het boeit mij dan hoegenaamd niet hoe de schepping en de evolutietheorie zich tot elkaar verhouden. Daar komt wellicht ooit een antwoord op, als de aarde tijd van leven heeft, maar nu heeft niemand daar een afdoende reactie op.

In zijn laatste hoofdstuk schetst hij zijn ideale kerk: een soort eetcafé met voor ieders smaak een gerecht. Kies maar waar je trek in hebt en vooral: laat maar liggen wat je niet lust. Over vrijblijvendheid gesproken!

Ik moest me de hele tijd bedwingen om niet in het boek te schrijven. Ik heb altijd de neiging om met een pen of markeerstift dingen aan te strepen die voor mij belangrijk zijn of waar ik nog eens naar terug wil bladeren. Het is wel een boek dat ik wellicht zelf nog eens aan ga schaffen om nog eens rustig stukken door te lezen en verder uit te pluizen.

[Dettie]

En als je dan alleen maar te horen krijgt dat er geen antwoorden zijn en hij vervolgens je hele hebben en houden van geloven overboord zet, want 'God bestaat niet', dan kom ik met dit boek niet veel verder.

Dat is bij mij heel anders overgekomen. (heb je het filmpje ook bekeken? de link zit bij het verslag) Waar volgens mij Hendrikse juist tegen ageert is dat mensen God niet als de oude man op het wolkje moeten zien maar wel als iets wat alom vertegenwoordigd is. Hij stelt dat je niet het beeld God moet aanbidden maar leven naar de gedachten van God. De bijbel zien als opgeschreven ervaringen die je als je met iets zit kan helpen. Maar niet de bijbel zien als DE waarheid, waarbij iedere punt en komma telt. Hendrikse kwam op mij over als een erg gelovig man maar niet op de manier zoals de kerk het geloof presenteert. Eigenlijk zie ik het boek als een helpende hand voor mensen die hun draai niet meer in de kerk kunnen vinden.

Voor mij is God wel almachtig en gaat Hendrikse met een grote boog heen om het feit dat Hij de mens iets heel groots heeft gegeven: kennis van goed en kwaad EN de keuzemogelijkheid hoe daarmee om te gaan

Ik ben wel gelovig opgevoed maar eigenlijk net als Hendrikse beschrijft in zijn boek, teleurgesteld geraakt in de kerk en de manier waarop zij met antwoorden kwamen.
Ik denk dat de boedhisten ook kennis van goed en kwaad meegeven. Maar zij hebben geen almachtige God. Niet zoals in de christelijke kerk tenminste.
Hendrikse zegt dat geloven niet onderuitgezakt in je stoel zitten is maar een aktief iets. De kerk staat stil zegt hij en daardoor bepreken zij zich, geloven is beweging, ondernemen en hij zegt als je op weg gaat dan gaat God met je mee. Hendrikse stimuleert tot nadenken, hij wil wakkerschudden en gelovigen bewuster met het geloof bezig laten zijn en niet ja en amen laten knikken op teksten en gedachten die niet met hun tijd zijn meegegaan. Naar mijn mening dan he, het zal bij iedereen op zijn/haar eigen manier overkomen.

In zijn laatste hoofdstuk schetst hij zijn ideale kerk: een soort eetcafé met voor ieders smaak een gerecht. Kies maar waar je trek in hebt en vooral: laat maar liggen wat je niet lust. Over vrijblijvendheid gesproken!

Dat had ik ook anders begrepen. Eerder; kies wat jij op dat moment nodig hebt. Zelf denk ik dat hij met het eetcafé bedoelt dat de kerk laagdrempeliger moet worden, makkelijker te bereiken, iedereen is welkom om over geloven te praten of te praten over een bepaald onderdeel in het geloven waar diegen op dat moment mee zit.

Het blijft sowieso moeilijk om over geloof en geloven in.. te praten. Ik ben altijd bang om iemand te kwetsen in zijn of haar geloof. En dat is het laatste wat ik zou willen, maar om van gedachten te wisselen daarover vind ik wel heel interessant en boeiend en vaak leer ik er ook veel van.

Dettie

[Joanazinha]

Ik ga voor een belangrijk deel mee in je zienswijze op het boek: het stimuleren, het in beweging zijn, etc. Dat is goed en belangrijk en daar zit ook niet de crux van mijn moeite met zijn boek. Die zit hem in het feit dat hij het bestaan van God ontkent; het blijft allemaal klein, bij de mens. Hij ontkent naar mijn idee het meest belangrijke, belangwekkende aan het geloven, aan het kerk-zijn en daarmee slaat hij mij lam en kom ik juist niet in beweging. Zo kan ik dat misschien het beste uitleggen. Ik voel mij door zijn boek niet bevrijd en niet opgelucht, maar juist heel erg begrensd en bekneld.

Tuurlijk moet de kerk laagdrempeliger worden. Ben ik helemaal voor! Maar hij stopt weer op een punt waar ik dan verder zou willen gaan. Het is weer alleen de mens waar het over gaat: wat wil jij, wat heb jij nodig. Waar blijft: wat heeft God nodig?

En met je laatste alinea kan ik het alleen maar van het eerste tot en met het laatste woord mee eens zijn! In gesprek zijn en blijven is het meest belangrijke. Ik pretendeer ook absoluut niet de waarheid in pacht te hebben. Wat ik heb geschreven is hoe ik het voel en beleef en dat is heel persoonlijk. Jij en anderen kijken er weer heel anders tegenaan. En dat vind ik juist zo ontzettend boeiend! En daarom denk ik ook dat ik het boek zelf ga kopen om op een later tijdstip, wanneer dit alles is gezakt, nog eens over te lezen en er verder over na te denken.

[Dettie]

Waar blijft: wat heeft God nodig?

Dit vind ik moeilijk wat je zegt, want ik snap het niet. Bedoel je dat God liefde van de mens nodig heeft?

Ik zal ook mijn persoonlijke gevoel vertellen.
Mijn persoonlijk geloven is niet in een God. Ik ga meer de Taoïstische kant op. Daar las ik lang geleden een boek over en voor mij voelde dát als thuiskomen. Taoisme is geen geloof maar 'de weg die je gaan moet' Het klinkt zweverig maar eigenlijk is het helemaal niet. Eerder erg realistisch.
Het is meer kijken wat er op je pad komt en dan wijst de weg zich vanzelf. Leven in het nu en vooral ook in beweging blijven, (de commerciële variant is 'go with the flow') Het is vooral bewust leven, kijken, ervaren, zien, deze ervaringen en bewust kijken opslaan en weer verder gaan. Het is erg moeilijk uit te leggen. Het is vooral erg bewust zijn van alles om je heen, eerder een voelen en weten dan dat het uit te leggen is. (Dat geldt ook voor het Christelijk geloof natuurlijk)
Taoisten zeggen zelf... zo gauw je het Tao noemt is het al geen Tao meer.

Als ik een geloof heb dan is het eerder er te kunnen zijn en te helpen voor zover het in mijn vermogen ligt, mijn ervaringen delen in de hoop dat iemand er wat aan heeft en mensen open, zonder vooroordeel benaderen. Dat lukt me lang niet altijd.
Dat is niet echt een geloof maar ik denk wel dat het een onderdeel is van veel geloven.

Bij Hendrikse kreeg ik een gevoel dat hij bijna de Taoistische visie beschreef. Misschien dat het me daardoor ook zo aansprak, daar ben ik nog niet helemaal uit.

In een almachtige God geloof ik dus zelf niet maar vind het leven zélf wel een groot wonder.
Bij mij is heel lang blijven hangen wat Hendikse óf in zijn boek, óf in het filmpje zei (weet ik niet meer).
Mensen hebben God gecreëerd. Zonder mensen is er geen God. Planten en dieren hebben geen God, doordat mensen kunnen praten en denken is er een God.
Daar heb ik er lang over nagedacht. Is dat zo?
Gelovigen zeggen, juist dankzij God is er de mens.
Of is God 'bedacht' door de mens omdat zij een behoefte aan een God hadden?
Moeilijk!

Dettie

[WilV]

Mijn vingers kriebelen om me in deze discussie te mengen,

maar het is wijzer te wachten tot ik het boek zélf gelezen hebt lijkt me zo.

De discussie is in ieder geval al erg boeiend.

Wil

[Dettie]

Je kan al wel het gesprek bekijken Wil, daar wordt veel in gezegd wat ook in het boek staat.

Het is hier te zien http://www.ikonrtv.nl/hetvermoeden/gast.asp?oId=2511
(op bekijk klikken)

Dettie

[WilV]

Ga ik doen. Goed programma trouwens, ik kijk het regelmatig.

Zag trouwens in "het gesprek" ook al een uitgebreid intervieuw met hem. Erg boeiend.

Wil

[Dettie]

Ik kies ervoor wel te geloven dat God bestaat.

Ik dacht niet dat Hendrikse dat afwees. In het filmpje zegt hij ook dat hij blij is als mensen troost of mededogen vinden in hun geloof.
Of hij dat ook in het boek vermeld weet ik niet meer.

Toch bijzonder dat het boek op ons alletwee indruk heeft gemaakt alleen hebben we het op een heel andere manier ervaren.

Dettie

[Joanazinha]

Ik kies ervoor wel te geloven dat God bestaat.

Ik dacht niet dat Hendrikse dat afwees. In het filmpje zegt hij ook dat hij blij is als mensen troost of mededogen vinden in hun geloof.
Of hij dat ook in het boek vermeld weet ik niet meer.

Toch bijzonder dat het boek op ons alletwee indruk heeft gemaakt alleen hebben we het op een heel andere manier ervaren.

Dettie

Ben ik niet helemaal met je eens: zijn boek is één hele afwijzing van de stelling dat God bestaat. Hij zegt wel (p. 134): 'De beoordeling van het godsgehalte van andermans ervaringen overstijgt mijn godgeleerde competentie. Soms is mijn laddertje te kort om te verklaran hoe bijvoorbeeld een gevoel van geborgenheid of aanwezigheid sterker kan zijn dan angst of onrust'.
En toen dacht ik: precies, daarom bestaat God voor mij; mijn laddertje is daarvoor niet te kort. Heb ik nu te veel pretenties? Voor mijzelf niet; dat is wat ik geloof.

Ik kopieer nog even een stukje wat je eerder in de middag aanhaalde:
'Bij mij is heel lang blijven hangen wat Hendikse óf in zijn boek, óf in het filmpje zei (weet ik niet meer).
Mensen hebben God gecreëerd. Zonder mensen is er geen God. Planten en dieren hebben geen God, doordat mensen kunnen praten en denken is er een God.
Daar heb ik er lang over nagedacht. Is dat zo?
Gelovigen zeggen, juist dankzij God is er de mens.
Of is God 'bedacht' door de mens omdat zij een behoefte aan een God hadden?
Moeilijk! '
Dat staat ook in zijn boek inderdaad. Ik ga inderdaad van de stelling uit dat dankzij God de mens er is en Hendrikse gaat uit van de stelling dat dankzij de mens God er is. Voila, daar heb je de hele tegenstelling in een notedop. En hierover kun je uuuuren en uuuren debateren en discussiëren.
Moeilijk inderdaad, maar wel mooi!

Ik moet de link van het filmpje nog bekijken; zal dat dit weekend gaan doen.

Joanazinha

[Dettie]

'De beoordeling van het godsgehalte van andermans ervaringen overstijgt mijn godgeleerde competentie. Soms is mijn laddertje te kort om te verklaren hoe bijvoorbeeld een gevoel van geborgenheid of aanwezigheid sterker kan zijn dan angst of onrust'

Dat doet mij denken aan een keer in de duinen. Het was mistig en volle maan. Het was zo ongelofelijk mooi om dat te zien, het heuvelachtige, het helmgras, de door de maan beschenen mist, dat je er stil van viel en een intense ervaring had van 'wat enorm dat ik dit zie' en erg het gevoel had 'ik lééf'. Op dat beeld heb ik heel lang kunnen teren en nog als ik daar aan denk geeft mij dat een gevoel van rust als ik onrustig ben. Het was een heel mooie ervaring.
Is dit wat anderen eventueel als een Godservaring, zijn aanwezigheid, ervaren?

Mag ik heel voorzichtig vragen of het erg is wat voor naam je hier aan geeft? Of ga ik dan te ver? Ga ik dan voor gelovige mensen teveel voorbij aan het bestaan van God?
(Ik wil het zo graag begrijpen, en zeker niet iets onderuithalen.)

Dettie

[Joanazinha]

Voor mij ga je zeker niet te ver! Ik kan niet voor jou oordelen hoe je dat zou moeten zien! Ik ben al heel erg blij *dat* je het ziet . Hoeveel mensen rennen niet aan dit soort momenten voorbij?
Voor mij zou dat inderdaad een moment kunnen zijn waarin God zich openbaart, met recht: een Godsopenbaring. Voor een ander kan het zijn: goh, kijk eens wat een moooie natuur. Beiden genieten we, wie heeft gelijk? Is er wel sprake van tegenstrijdigheid?
Deze ervaring heeft jou iets gegeven; wees daar blij mee en laat het niet van je afpakken door iemand die zegt dat je er iets anders van moet vinden!

Wie ben ik om dat te ver/beoordelen? Voor mij gaat het erom hoe ik het beleef en ik kan niet oordelen aan hoe jij of een ander het beleeft. Mijn geloof, mijn ervaringen zijn van mij en jouw geloof, jouw ervaringen zijn van jou.
Als ik had willen preken of Gods woord had willen verkondigen, was ik predikant geworden. Dat ben ik niet; ik ben zelf nog zo zoekende. Ik kan alleen maar verwoorden wat ik zelf voel, net zoals jij dat doet. En je hoort mij niet zeggen dat wat jij toen hebt gevoeld niet klopt of dat het niet God is geweest.

[Dettie]

Ben blij dat je er zo over denkt.
Omdat ik me wel erg interesseer in geloven ben ik wel vaker gesprekken begonnen met mensen over het geloof en werd dan bijna aangevallen als ik zoiets als mijn bovenstaande vraag durfde te stellen, vandaar dat ik nogal terughoudend ben juist omdat ik iedereen respecteer in zijn/haar geloof.

Omdat ik heel graag naar de natuur kijk en me elke keer weer verwonder over alles wat er bestaat, de enorme diversiteit aan dieren en planten vraag ik me ook af... hoe is het mogelijk dat dit allemaal bestaat, hoe kan dit? De mens zelf is ook een ongelofelijk iets, alleen al het feit dat in een lichaam alles zo perfect is afgesteld (waarvan we van de helft nog niet weten hoe het werkt). Dán komt bij mij ook de vraag op bestaat er een God die dit alles gemaakt heeft of is het evolutie? Kan het zijn dat de evolutie de hand van God is, het zich perfectioneren van God is. Of is alles uiteindelijk wetenschappelijk te verklaren?

Om even op het boek terug te komen. Ik denk dat Hendrikse met zijn boek bedoelt dat mensen openlijk hun gedachten moeten kunnen zeggen of hun (Gods)ervaringen met elkaar moeten kunnen delen zonder dat gelijk de deur dichtgegooid wordt als iemand dingen anders ziet en/of ervaart. Dat beide partijen daar hun voordeel aan kunnen hebben omdat dan voor atheïsiten of ietsisten dingen duidelijker worden over geloven. Voor de gelovigen/de kerk wordt dan duidelijker wat de eerste twee zo tegenhoudt of zoekend maakt.

Dettie

[PieterW]

Hallo allemaal, wat een interessante discussie die ik nu pas zie.
Ik heb de laatste jaren nogal wat aan astrofysica, evolutietheorie en filosofie gedaan en kom tot een paar bescheiden conclusies:
-de wetenschap zal nooit ons bestaan volledig kunnen verklaren, vooral niet het begin van het heelal, of van vele heelallen, zoals een veel aangehangen theorie tegenwoordig luidt. Maar uitgaande van de onwaarschijnlijk systematische atomenverzameling die in het begin ontstond kunnen we op den duur wel de hele evolutie verklaren, zonder een God, gewoon met toeval en waarschijnlijkheid
-het begin zouden we eventueel met een God kunnen verklaren maar dan rijst de vraag naar het begin van God en naar zijn bedoeling en zijn eigenschappen
-persoonlijk: als ik naar buiten naar de prachtige natuur kijk en achter me de radio de meest verschrikkelijke ellende waarin mensen verkeren aan me meedeelt is het voor mij onmogelijk in een god te geloven. De eerste eigenschap waaraan een god zou moeten voldoen zou Rechtvaardigheid zijn. En die zie ik niet op deze wereld, eigenlijk in het geheel niet. Ik zie slechts gelukkige, minder gelukkige en heel ongelukkige mensen.
-daarom ben ik agnost, ik weet echt niet waarom ik leef, en ik kan van sommige dingen nog genieten, zoals van deze site.

Pieter