Samenleesboek: Patrick Süskind - Het parfum
Nou dan begin ik.
Voor wie het nog niet gelezen heeft, nu niet verder lezen want dan is er teveel verklapt!!
V
E
R
K
L
A
P
P
E
R
Het was de tweede keer dat ik het las en dan is de verrassing weg. De eerste keer vond ik het onderwerp geweldig goed gevonden. Een man zonder lichaamsgeur mét een heel goed ontwikkeld reukvermogen. Zo tegenstrijdig als wat. En nog vind ik dat een goed idee.
Wat me nu meer opviel was dat hij ondanks zijn goede reuk pas zo laat ontdekte dat hij zelf geen eigen lichaamsgeur had..
Ook vond ik heel vreemd dat hij pas vrij laat de maagdengeur ontdekte, vooral omdat daarvoor verteld wordt dat hij de hele omgeving kende juist door de geur, zelfs 's nachts vond hij overal zijn weg door de geuren. Zou dat met het volwassen worden te maken hebben dat hij die geur pas rond z'n 14e ontdekte? Ik begreep ook niet zo goed waarom hij dat eerste meisje meteen vermoordde.
Ik vroeg me ook af als iemand zo intens ruikt dan moeten bepaalde geuren toch écht niet te verdragen zijn zoals bij de leerlooierij.
Ook vond ik het opvallend dat hij overal gelijk een baan vond en ook zo ongemerkt kon vertrekken.
Bij zijn 'executie' vroeg ik me af hoe het mogelijk was dat hij dat flesje bij zich had.
Dat zijn de vragen die het boek bij me opriep.
Soms vond ik het bijna komisch. Zoals iedereen reageerde bij zijn 'executie'. Ook het verhaal dat hij van zijn berg afkomt met haar tot op zijn knieën. Ik zag het voor me en hoe opzienbarend dat in die tijd geweest moet zijn.
Ook erg leuk vond ik dat het hele proces van parfum maken verteld werd.
Het boek heeft eigenlijk alles in zich. Het is historisch en heeft roman- en thrillerelementen. Zelfs soms iets in zich van een sprookje, niet de enge heks maar de enge man.
Ben heel erg benieuwd wat jullie van het boek vonden. Vonden jullie die man aardig? Hoe vonden jullie het verhaal zelf? Riep het bij jullie ook vragen op? Hoe vonden jullie het geschreven? Goed of te uitgebreid?
Hadden jullie begrip voor die man? Hoe vonden jullie het einde?
Zo, dat zijn nogal wat vragen eigenlijk maar ik ben er echt benieuwd naar
Groetens
bernadet
Voor wie het nog niet gelezen heeft, nu niet verder lezen want dan is er teveel verklapt!!
V
E
R
K
L
A
P
P
E
R
Het was de tweede keer dat ik het las en dan is de verrassing weg. De eerste keer vond ik het onderwerp geweldig goed gevonden. Een man zonder lichaamsgeur mét een heel goed ontwikkeld reukvermogen. Zo tegenstrijdig als wat. En nog vind ik dat een goed idee.
Wat me nu meer opviel was dat hij ondanks zijn goede reuk pas zo laat ontdekte dat hij zelf geen eigen lichaamsgeur had..
Ook vond ik heel vreemd dat hij pas vrij laat de maagdengeur ontdekte, vooral omdat daarvoor verteld wordt dat hij de hele omgeving kende juist door de geur, zelfs 's nachts vond hij overal zijn weg door de geuren. Zou dat met het volwassen worden te maken hebben dat hij die geur pas rond z'n 14e ontdekte? Ik begreep ook niet zo goed waarom hij dat eerste meisje meteen vermoordde.
Ik vroeg me ook af als iemand zo intens ruikt dan moeten bepaalde geuren toch écht niet te verdragen zijn zoals bij de leerlooierij.
Ook vond ik het opvallend dat hij overal gelijk een baan vond en ook zo ongemerkt kon vertrekken.
Bij zijn 'executie' vroeg ik me af hoe het mogelijk was dat hij dat flesje bij zich had.
Dat zijn de vragen die het boek bij me opriep.
Soms vond ik het bijna komisch. Zoals iedereen reageerde bij zijn 'executie'. Ook het verhaal dat hij van zijn berg afkomt met haar tot op zijn knieën. Ik zag het voor me en hoe opzienbarend dat in die tijd geweest moet zijn.
Ook erg leuk vond ik dat het hele proces van parfum maken verteld werd.
Het boek heeft eigenlijk alles in zich. Het is historisch en heeft roman- en thrillerelementen. Zelfs soms iets in zich van een sprookje, niet de enge heks maar de enge man.
Ben heel erg benieuwd wat jullie van het boek vonden. Vonden jullie die man aardig? Hoe vonden jullie het verhaal zelf? Riep het bij jullie ook vragen op? Hoe vonden jullie het geschreven? Goed of te uitgebreid?
Hadden jullie begrip voor die man? Hoe vonden jullie het einde?
Zo, dat zijn nogal wat vragen eigenlijk maar ik ben er echt benieuwd naar
Groetens
bernadet
Ik vond het een goed verhaal en ook leerzaam. Ik weet nu een hoop over geuren en hoe ze vroeger parfum maakten.
Ik had van af het begin af aan een hekel aan Jean-baptiste. Hij wordt nou ook niet als een vriendelijke man beschreven.
Ik vond vanaf dat de executie begint het verhaal nergens meer overgaan. Eerst was hij de slechte man en dan opeens door een geur die hij ontwikkeld had door maagden te vermoorden, vind iedereen hem opeens aardig en wil hem liefhebben. En dan opeens kom hij er toch achter dat dit toch niet wat hij al die tijd wilde en laat zich op eten door zwervers.
Ik had van af het begin af aan een hekel aan Jean-baptiste. Hij wordt nou ook niet als een vriendelijke man beschreven.
Ik vond vanaf dat de executie begint het verhaal nergens meer overgaan. Eerst was hij de slechte man en dan opeens door een geur die hij ontwikkeld had door maagden te vermoorden, vind iedereen hem opeens aardig en wil hem liefhebben. En dan opeens kom hij er toch achter dat dit toch niet wat hij al die tijd wilde en laat zich op eten door zwervers.
Volgens mij laat hij zich opeten omdat hij het ultieme bereikt heeft. Hij wilde graag dat mensen hem liefhadden en dat is gelukt. Zelfs in extreme mate. Maar wel door een geur en niet doordat ze hém liefhadden.
Vriendelijk was hij zeker niet maar iedereen had ook een afkeer van hem omdat ze hem als geurloze eng vonden. Ze behandelden hem ook als een paria.
Jammer Marjo dat jij het niet utgelezen hebt. ik had gaag jouw mening gehoord hierover.
Ik vond sommige stukken wel erg uitvoerig beschreven. Zoals hoe mensen zich opmaakten voor de executie. Maar nu heb ik sowieso dat aan mij uitvoerige kleding- of landschapbeschrijvingen niet besteed zijn.
Bernadet
Vriendelijk was hij zeker niet maar iedereen had ook een afkeer van hem omdat ze hem als geurloze eng vonden. Ze behandelden hem ook als een paria.
Jammer Marjo dat jij het niet utgelezen hebt. ik had gaag jouw mening gehoord hierover.
Ik vond sommige stukken wel erg uitvoerig beschreven. Zoals hoe mensen zich opmaakten voor de executie. Maar nu heb ik sowieso dat aan mij uitvoerige kleding- of landschapbeschrijvingen niet besteed zijn.
Bernadet
Ik vond het ook een zeer vreemd boek. Het leest verrassend vlot. In het begin had ik medelijden met hem, een baby geboren om meteen al te sterven, uitgestoten door iedereen. Ik heb me wel heel de tijd afgevraagd hoe het komt dat mensen zo afwijzend reageren omdat iemand geen geur heeft. Ik weet als iemand zéér zweterig of rans ruikt dat dat (voor mij toch) afstotend werkt maar iemand die helemaal naar niets ruikt???????
Ik vond ook dat nadat hi jde berg verlaten had hij nogal gemakkelijk weer opgenomen werd in de "maatschappij". een of andere rijke wil een experiment doen en hop jean batiste word weer aanvaard. Ook het overlijden van die rijke vondt ik raar. Nou ja, hij zal wel omgekomen zijn door koude of in een gletsjer gevallen zijn maar ik begreep niet goed waarom dat zo uitgebreid vertelt moest worden. Eigenlijk vreemd dat er van iedereen waar hij in contact mee kwam moest verteld worden hoe ze aan hun einde kwamen. Misschien in de context van hoe hij om het leven kwam?????? Ik begreep eerst niet goed wat hij plots bij die zwervers deed, ik dacht dat hij hen zou vermoorden.
ik vond de persoonbeschrijvingen wel goed. Je kon de persoon zo zien.
Ik vond ook hoe de geuren beschreven werden zéér goed. ik heb er nooit bij stilgestaan hoe baby's, maagden, .... ruiken. Ja een baby ruikt zoet maar dat komt volgens mij door de produkten waarmee ze gewassen worden. Ik vond dat mijn kinderen als ze net uit bad kwamen lekker roken maar anders roken ze volgens mij nogal dikwijls naar zure melk. Ik denk dat ze toenertijd geen zo'n badprodukten hadden als nu dus kan ik me moeilijk voorstellen dat baby's dan zoet roken.
groetjes Inge
Ik vond ook dat nadat hi jde berg verlaten had hij nogal gemakkelijk weer opgenomen werd in de "maatschappij". een of andere rijke wil een experiment doen en hop jean batiste word weer aanvaard. Ook het overlijden van die rijke vondt ik raar. Nou ja, hij zal wel omgekomen zijn door koude of in een gletsjer gevallen zijn maar ik begreep niet goed waarom dat zo uitgebreid vertelt moest worden. Eigenlijk vreemd dat er van iedereen waar hij in contact mee kwam moest verteld worden hoe ze aan hun einde kwamen. Misschien in de context van hoe hij om het leven kwam?????? Ik begreep eerst niet goed wat hij plots bij die zwervers deed, ik dacht dat hij hen zou vermoorden.
ik vond de persoonbeschrijvingen wel goed. Je kon de persoon zo zien.
Ik vond ook hoe de geuren beschreven werden zéér goed. ik heb er nooit bij stilgestaan hoe baby's, maagden, .... ruiken. Ja een baby ruikt zoet maar dat komt volgens mij door de produkten waarmee ze gewassen worden. Ik vond dat mijn kinderen als ze net uit bad kwamen lekker roken maar anders roken ze volgens mij nogal dikwijls naar zure melk. Ik denk dat ze toenertijd geen zo'n badprodukten hadden als nu dus kan ik me moeilijk voorstellen dat baby's dan zoet roken.
groetjes Inge
Tijdens het boek vroeg ik me ook regeld af of het wel kon dat iemand geurloos is. Volgens mij kan dat niet, om dat iedereen een lichaamsgeur heeft, al is het maar zweet.
En ik vond ook de omschrijving hoe een baby reukt er leuk. Ik heb zelf geen kinderen, mar het valt me altijd op dat baby's vaak lekker reuken.
En ik vond ook de omschrijving hoe een baby reukt er leuk. Ik heb zelf geen kinderen, mar het valt me altijd op dat baby's vaak lekker reuken.
'Als ik 45 of 50 jaar ben, ben ik misschien veel wijzer. Dan pas kan ik interviews geven met mijn mening over bepaalde onderwerpen.'
Dat zei Patrick Süskind in 1985, het jaar waarin Das Parfum verscheen, in een interview in de Haagse Post. Zijn huiver van interviews en van publiciteit is spreekwoordelijk. 'Ik wil zeker niet over mijn privéleven praten en ik kan geen geleerde opinies geven over andere dingen,' lichtte hij in het interview nader toe.
Süskind is geboren in Beieren, in een plaatsje ten zuiden van München. Hij heeft geschiedenis gestudeerd in München en Aix-en- Provence. In een appartement in een wijk bij de universiteit in München leidde hij een teruggetrokken leven, maar na het verschijnen van Die Taube in 1987 koos hij nog nadrukkelijker voor de afzondering en ging op het platteland van de Languedoc wonen.
Eenzaam is ook de hoofdpersoon van de novelle 'De duif' (Die Taube 1987).
In een recensie werd de novelle gekenschetst als een parabel van de levensangst.
een bewaker bij een Parijse bank, wiens leven geheel uit het lood raakt als hij op een morgen een duif op de drempel van zijn appartement vindt. Hij laat zich uit zijn huis verdrijven en gaat in zijn wanhoop zelfs verlangen naar het contact met mensen, dat hij altijd zo fanatiek heeft ontlopen.
Het meest autobiografische werk van Süskind is Het verhaal van mijnheer Sommer (Die Geschichte von Herrn Sommer, 1991), met een aantal episodes uit zijn jeugd.
De centrale Figuur daarin is echter mijnheer Sommer, een zonderlinge Man die te voet grote afstanden aflegt en steeds weer opduikt.
De laatste jaren is er geen nieuw werk van Süskind meer verschenen. Het meest recent is De erfenis van maître Mussard (Drie Geschichten und eine Betrachtung, 1995). In drie verhalen (over een goudsmid die meent dat de wereld en de mens aan het veroesteren zijn, over een kunstenares die op zoek gaat naar de diepgang die critici in haar werk missen en over een beginnend schaker die het opneemt tegen een gerenommeerd tegenspeler) en één beschouwing (over literair geheugenverlies) is hij wederom de elegante verteller die in wezen gewone mensen heel bijzonder weet te maken.
Süskind ontving in 1989 de Gutenberg-prijs.
Het Parfum is het enige wat ik gelezen heb Bianca, maar misschien heb je hier wat aan
Groetjes
Bernadet
Dat zei Patrick Süskind in 1985, het jaar waarin Das Parfum verscheen, in een interview in de Haagse Post. Zijn huiver van interviews en van publiciteit is spreekwoordelijk. 'Ik wil zeker niet over mijn privéleven praten en ik kan geen geleerde opinies geven over andere dingen,' lichtte hij in het interview nader toe.
Süskind is geboren in Beieren, in een plaatsje ten zuiden van München. Hij heeft geschiedenis gestudeerd in München en Aix-en- Provence. In een appartement in een wijk bij de universiteit in München leidde hij een teruggetrokken leven, maar na het verschijnen van Die Taube in 1987 koos hij nog nadrukkelijker voor de afzondering en ging op het platteland van de Languedoc wonen.
Eenzaam is ook de hoofdpersoon van de novelle 'De duif' (Die Taube 1987).
In een recensie werd de novelle gekenschetst als een parabel van de levensangst.
een bewaker bij een Parijse bank, wiens leven geheel uit het lood raakt als hij op een morgen een duif op de drempel van zijn appartement vindt. Hij laat zich uit zijn huis verdrijven en gaat in zijn wanhoop zelfs verlangen naar het contact met mensen, dat hij altijd zo fanatiek heeft ontlopen.
Het meest autobiografische werk van Süskind is Het verhaal van mijnheer Sommer (Die Geschichte von Herrn Sommer, 1991), met een aantal episodes uit zijn jeugd.
De centrale Figuur daarin is echter mijnheer Sommer, een zonderlinge Man die te voet grote afstanden aflegt en steeds weer opduikt.
De laatste jaren is er geen nieuw werk van Süskind meer verschenen. Het meest recent is De erfenis van maître Mussard (Drie Geschichten und eine Betrachtung, 1995). In drie verhalen (over een goudsmid die meent dat de wereld en de mens aan het veroesteren zijn, over een kunstenares die op zoek gaat naar de diepgang die critici in haar werk missen en over een beginnend schaker die het opneemt tegen een gerenommeerd tegenspeler) en één beschouwing (over literair geheugenverlies) is hij wederom de elegante verteller die in wezen gewone mensen heel bijzonder weet te maken.
Süskind ontving in 1989 de Gutenberg-prijs.
Het Parfum is het enige wat ik gelezen heb Bianca, maar misschien heb je hier wat aan
Groetjes
Bernadet
Tijdens het boek vroeg ik me ook regeld af of het wel kon dat iemand geurloos is. Volgens mij kan dat niet, om dat iedereen een lichaamsgeur heeft, al is het maar zweet.
Ja dat vond ik ook zo vreemd. In de grot gaat hij terug naar de plek waar hij slaapt na alle bijgeuren te hebben laten verwaaien bij zichzelf. Daar ruikt hij niets. Onmogelijk denk ik dan. Naar mijn idee moet hij enorm gestonken hebben maar dat is natuurlijk niet hetzelfde als geen eigen lichaamsgeur hebben.
Ik blijf het vreemd vinden dat hij er pas zo laat achter kwam dat hij zelf geen geur had. Dat het door middel van een droom aan hem geopenbaard wordt. Het is wel fascinerend dat beschreven wordt, en Grenouille weet, wat voor effect geuren hebben. Hij weet wanneer hij welke "lichaamsgeur" moet gebruiken om wel of niet op te vallen. Zou het echt zo werken?
Ik weet wel dat sommige types hele zware parfums of after shaves gebruiken, om op te vallen?
Ik blijf het wel knap vinden dat iemand zo'n verhaal kan bedenken.
Ik vond het verhaal wel steeds zweveriger worden. Vanaf de zogenaamde executie was helemaal het hek van de dam alsof de fantasie er met de schrijver vandoor ging.
(Nu is het natuurlijk sowieso al een fantasieverhaal.)
O ik zie net dat Bianca dat ook al schreef.
Ik wilde nog wat zeggen, maar ben het kwijt.
Bernadet
Als je iemands geur niet zou kunnen verdragen zou je niet met hem kunnen samenleven
Maar het tegenovergestelde Lizzy? Als iemand geen geur had zou je dan wél met hem kunnen samenleven? Ieder heeft een eigen geur, en als er niets zou zijn? Zou je dan wel het gevoel hebben dat het iemand is? Lijkt me ook een rare ervaring. Hoewel een nare lichamsgeur mij afstotelijker lijkt. Maar helemaal niets ruiken??? Ik weet het niet...
dat maakt het boek ook zo vreemd omdat je je het nauwelijks voor kan stellen.
Bernadet
Zit nu aan drievierde van het boek. Hoofdpersoon is uit zijn eenzaamheid op de berg losgekomen en door de rijke wetenschapper opgevist.
Herinner me hoegenaamd niets van het einde, hoewel ik het boek vroeger al las.
Wat me het meest opvalt is dat het een jongen zonder enige moraal is. Totaal onaangepast aan een normaal leven. Ethische normen kent hij helemaal niet. En dat werkt heel bevreemdend, zelfs afstotend. En tegelijk boeit het ook. Je vraagt je af: kan zo'n persoon bestaan?
De enige norm die hij heeft is de zelf ontworpen norm die alles met geur te maken heeft: daarmee staat of valt alles voor hem.
Naast het feit dat alles wat je over geur leert, een zeer boeiend onderwerp is, vind ik dat dit boek verder reikt dan dat. Is een persoon zonder ethische normen mogelijk? Een vraag die, zo die met ja zou beantwoord worden, erg verontrust! Dat vind ik het wezenlijke van het verhaal. Het stemt dan ook onbehaaglijk. Ook omdat bizarre van de jongen hier zo consequent wordt doorgetrokken.
Voer voor criminologen volgens mij.
Groetjes. Tiba.
Herinner me hoegenaamd niets van het einde, hoewel ik het boek vroeger al las.
Wat me het meest opvalt is dat het een jongen zonder enige moraal is. Totaal onaangepast aan een normaal leven. Ethische normen kent hij helemaal niet. En dat werkt heel bevreemdend, zelfs afstotend. En tegelijk boeit het ook. Je vraagt je af: kan zo'n persoon bestaan?
De enige norm die hij heeft is de zelf ontworpen norm die alles met geur te maken heeft: daarmee staat of valt alles voor hem.
Naast het feit dat alles wat je over geur leert, een zeer boeiend onderwerp is, vind ik dat dit boek verder reikt dan dat. Is een persoon zonder ethische normen mogelijk? Een vraag die, zo die met ja zou beantwoord worden, erg verontrust! Dat vind ik het wezenlijke van het verhaal. Het stemt dan ook onbehaaglijk. Ook omdat bizarre van de jongen hier zo consequent wordt doorgetrokken.
Voer voor criminologen volgens mij.
Groetjes. Tiba.
tiba schreef:Zit nu aan drievierde van het boek. Hoofdpersoon is uit zijn eenzaamheid op de berg losgekomen en door de rijke wetenschapper opgevist.
Herinner me hoegenaamd niets van het einde, hoewel ik het boek vroeger al las.
Wat me het meest opvalt is dat het een jongen zonder enige moraal is. Totaal onaangepast aan een normaal leven. Ethische normen kent hij helemaal niet. En dat werkt heel bevreemdend, zelfs afstotend. En tegelijk boeit het ook. Je vraagt je af: kan zo'n persoon bestaan?
De enige norm die hij heeft is de zelf ontworpen norm die alles met geur te maken heeft: daarmee staat of valt alles voor hem.
Naast het feit dat alles wat je over geur leert, een zeer boeiend onderwerp is, vind ik dat dit boek verder reikt dan dat. Is een persoon zonder ethische normen mogelijk? Een vraag die, zo die met ja zou beantwoord worden, erg verontrust! Dat vind ik het wezenlijke van het verhaal. Het stemt dan ook onbehaaglijk. Ook omdat bizarre van de jongen hier zo consequent wordt doorgetrokken.
Voer voor criminologen volgens mij.
Groetjes. Tiba.
Ik denk dat zijn normen ook bepaald zijn door zijn omgeving. Hij wordt simpelweg niet opgemerkt. Tenzij hij zich kunstmatig met een geur besprenkelt. En omdat hij niet wordt opgemerkt, omdat hij niet bestaat zal hij zich ethisch ook nooit kunnen ontwikkelen. Veel kluizenaars hebben een afkeer van de maatschappij, vinden dat er iets mis mee is, dat is al een ethische houding. Bij hem ontbreekt die houding volledig. Hij heeft alleen een lichaamlijke reactie op de maatschappij, hij vindt haar letterlijk stinken. (heel dierlijk) Hij staat als het ware volledig los van de menselijke wereld en kan die wereld alleen betreden door kunstmatige middelen; met een geurmasker. Hij is zelf eigenlijk niet meer dan de geur die hij aanneemt, de lucht die men inademt. Wat dat betreft is hij niet echt voer voor criminologen (zijn gedrag wordt immers alleen door geur gemotiveerd en hoe zijn omgeving daarop reageert). Hij is - in mijn ogen - meer een dier dan een mens. Een dier zijn handelingen volledig afstemt op een instictief verlangen. Het verlangen naar een schone geur.
Het dier heeft slechts een menselijke trekje. Na het vinden van die geur zijn de verlangens bevredigd en moet hij op zoek gaan hij naar een nieuw verlangen: liefde, macht, etc, etc. Dat wordt de ondergang van het dier.
Dario! Ik ben even totaly flabbergasted!
Hoe krijg je het voor elkaar om het zo onder woorden te brengen.
Ongelooflijk. ik denk dat dit inderdaad de kern van het verhaal is. Zelfs die jaren in dat hol leven wordt daardoor begrijpelijk en het vermoorden van die meisje, hij volgde zijn instinct! Hij is inderdaad meer een dier dan een mens. Ik kon aldoor maar niet vinden wat dit boek zo vreemd maakte of goed onder woorden bengen wat ik bedoelde en zie jij zegt het.
Bernadet
Hoe krijg je het voor elkaar om het zo onder woorden te brengen.
Hij heeft alleen een lichaamlijke reactie op de maatschappij, hij vindt haar letterlijk stinken. (heel dierlijk) Hij staat als het ware volledig los van de menselijke wereld en kan die wereld alleen betreden door kunstmatige middelen; met een geurmasker. Hij is zelf eigenlijk niet meer dan de geur die hij aanneemt, de lucht die men inademt. Wat dat betreft is hij niet echt voer voor criminologen (zijn gedrag wordt immers alleen door geur gemotiveerd en hoe zijn omgeving daarop reageert). Hij is - in mijn ogen - meer een dier dan een mens. Een dier zijn handelingen volledig afstemt op een instictief verlangen. Het verlangen naar een schone geur.
Ongelooflijk. ik denk dat dit inderdaad de kern van het verhaal is. Zelfs die jaren in dat hol leven wordt daardoor begrijpelijk en het vermoorden van die meisje, hij volgde zijn instinct! Hij is inderdaad meer een dier dan een mens. Ik kon aldoor maar niet vinden wat dit boek zo vreemd maakte of goed onder woorden bengen wat ik bedoelde en zie jij zegt het.
Bernadet
Misschien moet ik dit toch nog eens opnieuw gaan lezen.... Ben er ooit aan begonnen maar weer vrij snel gestopt. 
Thrillers, Fantasy, Literatuur én de kans op gratis leesexmplaren: http://www.ezzulia.nl/
Terug naar “Door leden gelezen boeken en samenleesboeken”
Wie is er online
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 16 gasten