Arthur Japin: De overgave (samenleesboek febr/maart 2008)

[Joanazinha]

Ik heb ook beide boeken gelezen en ben het eens met wat Dettie daarover opmerkt. Redemption Falls heb ik uitgeleend, maar hoop ik ooit weer terug te krijgen om er weer eens doorheen te kunnen bladeren en stukken ervan te lezen. Ik vond de personages in dat boek veel levensechter, kon me er meer mee identificeren.

[Marjo]

Nou ja, ik ben het er dus helemaal niet mee eens. Redemption Falls kon mij zo weinig boeien dat ik het niet eens uitgelezen heb, terwijl Japin voor mij ook bij de tweede lezing overeind bleef.
Hij vertelt een waargebeurd verhaal, maar hij kent alleen de feiten. De invulling is van hemzelf.
Ik heb dus van de week een boekbespreking gehad over 'de overgave'. Ik heb gevraagd waarom ze dit boek uitgekozen had (de leiding is in handen van een literatuursocioloog, een deskundige).
De kracht van het boek ligt niet zozeer in het verhaal, maar in de manier van vertellen. Japin heeft zich volledig ingeleefd in Granny (natuurlijk komt daar ook iets van zijn eigen persoonlijkheid bij, dat kan niet anders) en schrijft het verhaal heel consequent vanuit haar persoon. Daarom kunnen andere personages niet tot leven komen, want zo goed kent zij die mensen niet. Granny is als enige driedimensionaal, Cynthia -Ann is tweedimensionaal, (dat kun je ook nog van Holland of Quanah vinden), maar de rest blijft eendimensionaal. Oppervlakkig, ja, maar zo zijn de meeste mensen in onze omgeving voor ons ook.
De stijl van het boek is uitstekend: hij gebruikt "verdichting en verdunning". Bij verdunning maak je tijdsprongen, en verdichting levert minutieus geschreven scènes op. Hij vermijdt tranentrekkerij, omdat Granny dat niet aan kan. Ze is een harde vrouw geworden, en zo vertelt ze het verhaal: zoveel mogelijk afstand bewaren. Geen verhaal over geweld, maar over een mier..
Ook uit dit historische verhaal kun je lessen trekken naar het heden toe. Het gaat over een universele thema: vergeving.

[PetraO.]

Dit vind ik nou zo leuk aan deze site: totaal verschillende meningen over één boek/één schrijver.
Maar die kracht, waar jij van spreekt, die herkende ik dus niet in de manier van vertellen. Die vond ik zwak. Ik zag eigenlijk voornamelijk verdunning.

[Marjo]

Jammer..
Dit is literatuur vanwege de toegepaste stijl, niet de taal an sich. Want de taal is die van Granny. Ik had ook niet het gevoel dat ik nu prachtige literatuur zat te lezen, maar als eenmaal toegelicht wordt hoe het boek in elkaar zit, dan zeg ik: ja, Japin is meer dan alleen maar een goed verteller.
Dat is hij in ieder geval voor mij. Maar jij vindt waarschijnlijk van niet.

[Rael]

Ik heb alles vluchtig doorgelezen wat jullie bevindingen waren en ik verbaas me een beetje over het vertelperspectief en wat daarover gevonden wordt. Granny is kil en heeft zich op de been gehouden door zich op andere dingen te focussen. Ze is in mijn ogen niet steriel, maar behoorlijk wantrouwig en verbitterd. Die mier en die olifant zitten niet voor niets in het boek. Het doorzettingsvermogen van de mier en het voortreffelijke geheugen van de olifant (niet te vergeten hun mogelijkheid om te rouwen) staan symbolisch voor het karakter van Granny. Niet voor niets worden beide dieren drie keer genoemd (triplificatie) in de klassieke (grieks) structuur (vier mythische tussenstukjes als afwisseling). Ik zou zeggen, loop even naar de boekenkast en pak 'Het stenen bruidsbed' van Mulisch er even bij om diezelfde structuur te zien.

Nog even terug naar Granny... Ergens in het midden van het boek gaat over de bijbel en de manier waarop het gelezen zou moeten worden. Hier wordt als het ware een instructie gegeven van hoe je dit boek moet lezen. Er wordt gesteld dat men direct ter zake komt en dat de rest bijzaak is... opvulling. In 'De overgave' wordt hetzelfde gedaan. Lees de eerste alinea maar eens en zie met welke zin die wordt afgesloten (ik heb het boek even niet bij de hand). Daar is een soort onwil te ontdekken vanuit Granny. Wat nors en het-moet-nou-eenmaal-verteld-worden. De eerste alinea is wat er in het boek aan de hand is en de rest is (niet al te letterlijk nemen natuurlijk) vulling.

Er is een prent uit de zeventiende eeuw waarop een mier en een olifant samen afgebeeld staan vanwege deze karaktereigenschappen (doorzettingsvermogen en geheugen), en het zou me niets verbazen als Japin daar aan gedacht heeft... Wie de prent maakte en in welk jaartal, weet ik niet meer....

Helaas.

[Dettie]

Ik heb alles vluchtig doorgelezen wat jullie bevindingen waren en ik verbaas me een beetje over het vertelperspectief en wat daarover gevonden wordt. Granny is kil en heeft zich op de been gehouden door zich op andere dingen te focussen.

Ik begrijp niet zo goed wat je hiermee bedoelt Rael. Granny was zwaar gefocust op het terugkrijgen van haar familie en vooral haar kleindochter. Ze haatte de indianen. Welke andere dingen bedoel je.

Ze is in mijn ogen niet steriel, maar behoorlijk wantrouwig en verbitterd. Die mier en die olifant zitten niet voor niets in het boek. Het doorzettingsvermogen van de mier en het voortreffelijke geheugen van de olifant (niet te vergeten hun mogelijkheid om te rouwen) staan symbolisch voor het karakter van Granny.

Dat ze wantrouwig en verbitterd was is ook niet zo vreemd als je hele familie uitgemoord en weggehaald is.
Het verhaal van de mier vond ik het meest indrukwekkende stuk van het boek. Een ogenschijnlijk klein, nietszeggend diertje dat een ongelofelijke kracht vertoond. Het is ook duidelijk dat die mier Granny de moed gaf om door te zetten. De olifant in het boek kan ik me niet meer herinneren.

Niet voor niets worden beide dieren drie keer genoemd (triplificatie) in de klassieke (grieks) structuur (vier mythische tussenstukjes als afwisseling). Ik zou zeggen, loop even naar de boekenkast en pak 'Het stenen bruidsbed' van Mulisch er even bij om diezelfde structuur te zien.

Ik weet helaas niets van de klassieken en kan daarover dan ook niets zeggen maar deze aanvulling is wel interessant. Ben altijd bereid om er wat bij te leren...

Ik heb het boek niet meer dus kan ook het begin niet lezen.
Volgens mij staat er iets over vergeven, dat het verhaal maar verteld moet worden, maar dat weet ik dus niet zeker.

Groetjes
Dettie

[Rael]

Het verhaal van de mier vond ik het meest indrukwekkende stuk van het boek. Een ogenschijnlijk klein, nietszeggend diertje dat een ongelofelijke kracht vertoond. Het is ook duidelijk dat die mier Granny de moed gaf om door te zetten. De olifant in het boek kan ik me niet meer herinneren.


Groetjes
Dettie

Die olifant komt komt vrij snel in het verhaal voor (met die optocht) en daar vertelt Granny dat ze de olifant het best herinnert (als ik het me goed herinner). Die olifant komt (net als de mier) drie keer terug.

Ik vond het ook een prachtig boek.

[Marjo]

Japin heeft wel eens gezegd dat hij het altijd prachtig vindt te horen hoe zijn boeken geïnterpreteerd worden door lezers. Hij schijnt er altijd
meer ingestopt te hebben dan waar hij zich bewust van is!
Hij is dus heel anders dan Mulisch die dat met opzet in zijn boeken stopt.

[Rael]

Japin heeft wel eens gezegd dat hij het altijd prachtig vindt te horen hoe zijn boeken geïnterpreteerd worden door lezers. Hij schijnt er altijd
meer ingestopt te hebben dan waar hij zich bewust van is!
Hij is dus heel anders dan Mulisch die dat met opzet in zijn boeken stopt.

Ik ben er in het geval van de mier en de olifant wel heel erg van overtuigd. Juist ook omdat beide karaktereigenschappen (en dieren) langskomen als het die functie dient in het verhaal. (Mier komt langs als over doorzettingsvermogen gaat en met de herinneringen komt de olifant langs)

Een andere interpretatie die ik heb gehoord is dat de olifant gebruikt wordt, omdat die ook een dikke huid heeft. Dat lijkt me dan weer behoorlijke onzin. Interpreteren betekent niet dat je losjes scandeert wat je vermoedt, maar wat direct uit het boek te halen is.

Gerbrand Bakker doet ook vaak alsof hij geen idee heeft waarom hij gekozen heeft voor sommige zaken in zijn boeken, terwijl hij bij andere momenten zijn motieven laat doorschemeren. Bovendien is de lol er wel vanaf als alles uitgelegd wordt. Ik snap de schrijver die zich van de domme houdt wel.

[Marjo]

Snap je ook een lezer die zich van de domme houdt??

[Rael]

Snap je ook een lezer die zich van de domme houdt??

Ligt een klein beetje aan het boek. De kellner en de levenden van Vestdijk bijvoorbeeld, is veel interessanter als je de diepere laag doorgrondt. Andere boeken met symbolische elementen (bijvoorbeeld met die bonte kraai in Boven is het stil) kunnen prima aan de oppervlakte bestaan. Met alle goede wil kan ik in heel veel romans geen diepgang vinden. Die mogen er ook best zijn.

Ieder z'n ding, zoals ze dat tegenwoordig uitdrukken. Juist als je met een boek te maken hebt, waar überhaupt iets te interpreteren valt, is het aan de lezer om dat te doen.

Dat maakt het samen bespreken van een boek trouwens extra interessant. Hoe een hoofdpersoon op je overkomt, of wat je bijvoorbeeld van een open einde vindt, is wat mij betreft net zo interessant als het uitpluizen van symboliek. Dat 'De overgave' bijvoorbeeld Homerische zangen gebruikt als structuur ( http://www.collegenet.nl/studiemateriaa ... ire_termen Kijk bij geleiding) is toch ook interessant om te weten?

Als ik een beetje rondklik, merk ik dat jij sowieso niet het type bent dat op die manier 'op onderzoek' uit is.

Niks mis mee overigens.

[Dettie]

met symbolische elementen (bijvoorbeeld met die bonte kraai in Boven is het stil)

Nu word ik wel nieuwsgierig naar de symboliek van de bonte kraai.
Zoals gezegd ik weet niets van de klassieken.

Maar toch... het invoeren van symboliek is dan alleen voor de happy few die wel de klassieken kennen en daardoor begrijpen waar naar verwezen wordt. Is dat goed als een schrijver dat doet? Schrijft hij/zij dan niet voor een selecte groep, voor een bepaalde groep lezers?
Ik vind het wel erg interessant en het lijkt me ook bijzonder om de symboliek te herkennen want dan krijgt een boek wel meer diepgang maar ik krijg ook een kregelig gevoel daarvan.
Ik weet niet goed hoe ik dat moet zeggen. Is het nodig om in een boek naar de klassieken te verwijzen? Waarom gebeurt dat? Omdat het gelijk iets zegt over de aard van iemand? Of een verwijzing naar de mogelijke afloop? Omdat je dan een bepaalde structuur herkent?
Misschien zijn dit wel domme opmerkingen maar ik vraag het me toch af.
Door het verwerken van dergelijke symboliek in een verhaal sluit je mensen uit. Is dat dan wat de schrijver ook wil?

Dat maakt het samen bespreken van een boek trouwens extra interessant. Hoe een hoofdpersoon op je overkomt, of wat je bijvoorbeeld van een open einde vindt, is wat mij betreft net zo interessant als het uitpluizen van symboliek. Dat 'De overgave' bijvoorbeeld Homerische zangen gebruikt als structuur ( http://www.collegenet.nl/studiemateriaa ... ire_termen Kijk bij geleiding) is toch ook interessant om te weten?

Kijk die Homerische zangen ontgaan mij dan volledig, ik lees het boek als een verhaal dat op een bepaalde manier opgebouwd is. Ik ga dus compleet blanco zo'n verhaal in.
Maar dan rijst weer de vraag waarom wordt het gebruikt? Is het een houvast of uitdaging voor de schrijver?
Dat zou ik dan wel weer willen weten.

Dettie

[Marjo]

Ook al ontgaan mij veel dingen of wil ik daar niet eens naar zoeken, ik kan me wel voorstellen dat het voor een schrijver leuk kan zijn om die dingen in zijn boek te stoppen en dan te kijken of er op gereageerd wordt. Zolang hij dan niet met dedain neerkijkt op lezers zoals jij en ik Dettie, vind ik dat allemaal best. Het moet dus niet de kern van een boek zijn, zodat je het niet begrijpen kunt zonder die verwijzingen er uit te halen. Dan haak ik af.
Die kraai bij Bakker was die ook niet door lezers gevonden, terwijl hij het zelf helemaal niet met een dergelijke opzet had gebruikt?

[Rael]

Die kraai van Bakker is niet van groot symboliek belang. Het is gewoon een dier dat in Scandinavië voorkomt en niet in Nederland. Een stukje hoop dus.

Ik wilde met dat voorbeeld alleen aangeven dat de bewering dat symboliek niet zo belangrijk is, alleen stand kan houden als je al het gebruik van symboliek op één hoop kan gooien. Uiteraard is dat ongelooflijke onzin. Generaliserende opmerkingen over symboliek in literatuur is per definitie kansloos, omdat de invloed én invulling hiervan per roman verschilt.

In het voorbeeld van de bonte kraai, zou de lezer zonder een flauw vermoeden van de leefomgeving van dit dier, het boek prima kunnen lezen en waarderen, maar zo ongelooflijk veel boeken komen echt tot hun recht als meerdere lagen doorgrond worden.

Even terug over die homerische zangen... In het verhaal heeft het geen inhoudelijke functie. Ik vermoed (vrije gok dus) dat Japin dit heeft gedaan vanwege zijn voorliefde voor romans.

Kort en goed: Natuurlijk moet je proza doorgronden en 'onderzoeken' op symbolische meerwaarde! Dat is nu juist het verschil tussen literatuur en Kluunachtige zaken waar totaal ander maatstaven gehanteerd worden.

Natuurlijk is het nuttig en interessant om aan de oppervlakte over boeken te praten, maar áls je een goed boek hebt dat meer te bieden heeft, is het behoorlijk jammer als het niet naar niveau behandeld wordt.

[Dettie]

Natuurlijk is het nuttig en interessant om aan de oppervlakte over boeken te praten, maar áls je een goed boek hebt dat meer te bieden heeft, is het behoorlijk jammer als het niet naar niveau behandeld wordt.

Ja dat is het ook, maar het is wel moeilijk om naar niveau te behandelen als je er niets van weet. Iemand anders zou mij daar op moeten wijzen. (Er is hier een schone taak voor je weggelegd Rael )

Even terug over die homerische zangen... In het verhaal heeft het geen inhoudelijke functie. Ik vermoed (vrije gok dus) dat Japin dit heeft gedaan vanwege zijn voorliefde voor romans.

Ik begrijp niet zo goed wat je hiermee bedoelt Rael.

Ik wilde met dat voorbeeld alleen aangeven dat de bewering dat symboliek niet zo belangrijk is, alleen stand kan houden als je al het gebruik van symboliek op één hoop kan gooien. Uiteraard is dat ongelooflijke onzin. Generaliserende opmerkingen over symboliek in literatuur is per definitie kansloos, omdat de invloed én invulling hiervan per roman verschilt.

Kan je aangeven waarom symboliek wél belangrijk is? Ik bedoel dit niet vervelend maar vraag het mij af. Zoals ik het mij in dit item al eerder afvroeg. Natuurlijk is het bijzonder als je bepaalde symboliek herkent, dat geldt eveneens bij het kijken naar een schilderij waarin ook vaak symbolen gebruikt worden. Maar ook hier geldt dat je die dan wel moet weten om ze te kunnen herkennen.

Ik zelf mag graag de achtergronden van bepaalde boeken uitpluizen als het bijvoorbeeld over een instelling of gebeurtenis uit het verleden gaat. Voor mij gaat het verhaal dan nog meer leven. Maar hoe kan je in een boek symboliek herkennen als je die symbolen niet kent? Dan kan je ook niets uitpluizen. Is het gebruik van symboliek niet iets wat de schrijver zelf graag doet? Móeten lezers de symboliek herkennen? Ik zou graag willen weten hoe jij daar over denkt Rael.

Ik heb De elementen van Mulisch gelezen. Zonder de symboliek is het een redelijk verhaal, met symboliek is het een heel ander boek. De uitleg was langer dan het boek dik is. Je moet een kenner zijn wil je dit boek totaal kunnen doorgronden. Mag je van de lezer verwachten dat zij dit alles weten? Zoals ook eerder gezegd, is zo'n boek dan alleen geschreven voor de happy few?
Daarmee wil ik niet zeggen dat alles met Kluunachtige maatstaven gehanteerd moet worden. Maar als een schrijver veel symboliek gebruikt wat wil hij daarmee dan bereiken? Dat iedereen ziet dat hij/zij de klassieken kent? Als een schrijver zoveel symboliek gebruikt zoals bijv in dat boek De Elementen, waarom dan niet achterin een korte toelichting, zodat de minder geletterde mensen ook meer begrijpen wat de schrijver gedaan heeft.
Ik vind dat dergelijke zaken eerder een afstand creëren tussen 'wij de geletterden' en 'zij de ongeletterden' Je kan en mag niet verwachten dat iedereen in de gelegenheid is geweest de klassieken te bestuderen.
Ik kan bijv proza niet doorgronden op symbolische meerwaarde die verwijzen naar de klassieken.

Bij Gerbrand Bakkers boek Boven is het stil vond ik wel enkele aanwijzingen naar de latere ontknoping. Hij gebruikte beelden die Gerard Reve ook gebruikt had. Maar zonder die 'kennis' blijft het verhaal overeind staan omdat de aanwijzingen naar de onthulling leiden.
Bij De elementen blijkt dat door het gebruik van de vele symboliek eigenlijk een heel ander verhaal verteld wordt dan een niet klassieken kenner er in leest. Vind jij dat een goed iets?

Dettie

[Marjo]

Die kraai nog even. Bakker zei ooit bij een lezersbijeenkomst dat mensen hem vroegen of die kraai bedoeld was als symbool voor de dood. Hij had dat niet zo bedoeld zei hij, maar het stond de lezer vrij om het zo op te vatten. Als ik dan bij Detties 'probleem' aanhaak, dan zeg ik dat het voor de beleving van het verhaal van de vader en de zoon helemaal niets uitmaakt of je die kraai opvat als een symbool, of niet.
Ik vind dat een schrijver goed schrijft als hij een lezer weet te raken, en dat kan hij best doen door allerlei symboliek en verwijzingen te gebruiken, zolang het maar zo gebeurt dat de lezer niet de weg kwijt raakt, en het de beleving van het lezen niet verstoort. En, wij lezers kunnen bepaalde verwijzingen en symbolen heel goed onbewust oppikken en begrijpen. Dat hoeft allemaal niet zo breed uitgemeten te worden.
Uitleg door literatoren voegt voor mij niets toe aan het geschrevene. Het wekt eerder irritatie, want in de kern vind ik dat een schrijver gewoon moet zeggen wat hij kwijt wil en het niet tot een ingewikkelde zoekpartij moet maken!

[Rael]

Die kraai nog even. Bakker zei ooit bij een lezersbijeenkomst dat mensen hem vroegen of die kraai bedoeld was als symbool voor de dood. Hij had dat niet zo bedoeld zei hij, maar het stond de lezer vrij om het zo op te vatten. Als ik dan bij Detties 'probleem' aanhaak, dan zeg ik dat het voor de beleving van het verhaal van de vader en de zoon helemaal niets uitmaakt of je die kraai opvat als een symbool, of niet.

Dat bedoel ik exact! Zo belangrijk is die kraai niet. Ik probeerde dus aan te geven dat je nooit generaliserend over het belang van symboliek moet praten, omdat het bij het ene boek belangrijker is dan het andere boek.

Die kraai van Bakker is dus voor het verhaal niet zo belangrijk.[/i]

[Rael]

Ja dat is het ook, maar het is wel moeilijk om naar niveau te behandelen als je er niets van weet. Iemand anders zou mij daar op moeten wijzen. (Er is hier een schone taak voor je weggelegd Rael )

Natuurlijk is het soms moeilijk, maar des te interessanter wat mij betreft. Ik ga er ook vaak genoeg mee de fout in. Ik claim niet een betere lezer te zijn.

Even terug over die homerische zangen... In het verhaal heeft het geen inhoudelijke functie. Ik vermoed (vrije gok dus) dat Japin dit heeft gedaan vanwege zijn voorliefde voor romans.

Ik begrijp niet zo goed wat je hiermee bedoelt Rael.

Japin houdt zich veel bezig met toneel en de vorm van homerische zangen wordt veel in opera gebruikt, maar ook in ander soort toneel (soms functioneel om decorstukken te veranderen, maar soms ook wegens narratologische redenen)

Ik wilde met dat voorbeeld alleen aangeven dat de bewering dat symboliek niet zo belangrijk is, alleen stand kan houden als je al het gebruik van symboliek op één hoop kan gooien. Uiteraard is dat ongelooflijke onzin. Generaliserende opmerkingen over symboliek in literatuur is per definitie kansloos, omdat de invloed én invulling hiervan per roman verschilt.

[/quote]Kan je aangeven waarom symboliek wél belangrijk is? Ik bedoel dit niet vervelend maar vraag het mij af. [/quote]

Is niet vervelend. Symboliek is bij het ene boek belangrijker dan bij het andere boek. De bonte kraai kan me dus bij wijze van spreken gestolen worden. De vogel komt in Scandinavië voor en niet in NL. Duidelijk. Ik dacht eerst ook dat het met de dood te maken had (zeker toen pa zei dat de kraai hem zou komen halen), maar dat was niet zo.

Een voorbeeld van symboliek waar het hele boek van kan 'opfleuren' (bij gebrek aan beter woord) is 'De kellner en de levenden' van Simon Vestdijk. Hier worden midden in de nacht 12 mensen uit een flatgebouw gehaald en in een bus naar de bioscoop gebracht. Daar komen ze allerlei mensen tegen in een groot doolhof. De 12 mensen weten niet wat er aan de hand is. De één denkt een publiciteitsstunt en de ander denkt dat het om de apocalys gaat... Ze komen in een groot station terecht en daar gaat het verhaal verder (met treinen, alles erop en eraan).

Dit verhaal is een surrealistisch verhaal. Allerlei dode mensen lopen rond en vreemde wezens komen in het verhaal voor. In de Tweede Wereldoorlog werden mensen ook 's nachts uit hun bed gelicht en in het geval van Amsterdam, eerst naar de schouwburg gebracht (bioscoop in de roman dus) en daarna naar het centraal station om naar concentratiekampen te worden vervoerd.

Als je de symboliek hiervan niet ziet, mis je een hoop. Simpel. Als je bij voorbaat al niet van symboliek houdt (ik ben het er totaal niet mee eens dat een schrijver altijd maar hapklaar moet zeggen wat hij te zeggen heeft...), is dit natuurlijk een zinloze uiteenzetting.

Ik zelf mag graag de achtergronden van bepaalde boeken uitpluizen als het bijvoorbeeld over een instelling of gebeurtenis uit het verleden gaat. Voor mij gaat het verhaal dan nog meer leven. Maar hoe kan je in een boek symboliek herkennen als je die symbolen niet kent? Dan kan je ook niets uitpluizen. Is het gebruik van symboliek niet iets wat de schrijver zelf graag doet? Móeten lezers de symboliek herkennen? Ik zou graag willen weten hoe jij daar over denkt Rael.

Eigenlijk is het moeilijk te beantwoorden. Ga maar na. Bij welk boek heb je de symboliek niet gezien? Heb je dan de symboliek niet gezien of was het er niet. Bij elke lezer ontgaat regelmatig symboliek, daar ben ik van overtuigd. Dat uitpluizen is dankzij fora als deze te doen. Meer lezersogen, lezen meer. Simpel zat.

Móeten de lezers het herkennen? Nee, vooralsnog is lezen op de eerste plaats voor de ontspanning, althans voor mij. Waar het verschil zit is dat Marjo geen zin heeft en niet de behoefte heeft om van alles uit te pluizen. Voor mij ligt dat anders. Ik vind het zelfs heerlijk om een roman te doorgronden. Soms verdient (hoe gek dat ook klinkt) een boek dat.

Trouwens, hoe meer je leest, hoe makkelijker diepere lagen te vinden zijn. Het heeft alles met kennis van de wereld te maken. Als ik over mythologie zou weten, zouden een hoop boeken niet symbolisch te doorgronden zijn.

Ik heb De elementen van Mulisch gelezen. Zonder de symboliek is het een redelijk verhaal, met symboliek is het een heel ander boek. De uitleg was langer dan het boek dik is. Je moet een kenner zijn wil je dit boek totaal kunnen doorgronden. Mag je van de lezer verwachten dat zij dit alles weten? Zoals ook eerder gezegd, is zo'n boek dan alleen geschreven voor de happy few?

Tja, eerlijk gezegd vind ik dat Mulisch daar vaak wel erg ver in gaat. Ik ben het helemaal met Marjo eens dat een boek zonder symboliek ook interessant moet zijn. Totaal doorgronden is geen moeten, maar geeft vaak iets extra's (afhankelijk van de roman en symboliek natuurlijk)

Daarmee wil ik niet zeggen dat alles met Kluunachtige maatstaven gehanteerd moet worden. Maar als een schrijver veel symboliek gebruikt wat wil hij daarmee dan bereiken? Dat iedereen ziet dat hij/zij de klassieken kent? Als een schrijver zoveel symboliek gebruikt zoals bijv in dat boek De Elementen, waarom dan niet achterin een korte toelichting, zodat de minder geletterde mensen ook meer begrijpen wat de schrijver gedaan heeft.

Ben ik het helemaal mee eens. Aan de andere kant heeft symboliek met 'vinden' te maken, dus niet elk boek met symboliek hoeft van mij een appendix te hebben. Er bestaat nu behoorlijk wat secundaire literatuur over diepere lagen in een roman. Maar het zou alles wat makkelijker maken.

Ik vind dat dergelijke zaken eerder een afstand creëren tussen 'wij de geletterden' en 'zij de ongeletterden' Je kan en mag niet verwachten dat iedereen in de gelegenheid is geweest de klassieken te bestuderen.
Ik kan bijv proza niet doorgronden op symbolische meerwaarde die verwijzen naar de klassieken.

Weer helemaal mee eens. Ik houd ook niet zo van de houding van sommige elite-lezers. Wat mij betreft heeft symboliek net zo een meerwaarde als mede-lezers je op symboliek wijzen. Iemand die zegt dat hij/zij een boek helemaal doorgrond heeft, kan dit overigens onmogelijk aantonen... Hoe weet de lezers immers wat hij niet heeft gezien?

Bij Gerbrand Bakkers boek Boven is het stil vond ik wel enkele aanwijzingen naar de latere ontknoping. Hij gebruikte beelden die Gerard Reve ook gebruikt had. Maar zonder die 'kennis' blijft het verhaal overeind staan omdat de aanwijzingen naar de onthulling leiden.
Bij De elementen blijkt dat door het gebruik van de vele symboliek eigenlijk een heel ander verhaal verteld wordt dan een niet klassieken kenner er in leest. Vind jij dat een goed iets?

Ik weet niet of dat per se goed of fout is. Het is ander soort symboliek (daarom, voor de laatste keer dan maar, is generaliseren over symboliek zinloos).

Op zich vind ik het wel goed. Schrijvers als Mulisch en Noordervliet zijn (in stijl) uitstervend, dus wat er over is, kan ik alleen nog maar omarmen. Als je echt een hekel hebt aan symboliek, kun je altijd nog recht-toe-recht-aan-boeken lezen (zoals die enorme blik van literaire thrillers die opengetrokken is)

[Marjo]

Het is geen kwestie van er een hekel aan hebben en al lees ik persoonlijk ook best wel graag af en toe een thriller, de aanwezigheid of afwezigheid van symboliek doet voor mij helemaal niet ter zake.

[Inge]

En ik heb eindelijk m'n verslag uitgebroed...

Klik hier http://www.leestafel.info/boekenarchief ... slink.html

Dettie

Dettie, die link werkt niet meer.

[Inge]

Ok het boek EINDELIJK gelezen en hier de reacties gelezen. Nu mijn reactie. Ik heb het boek niet in 1 keer kunnen lezen. Ik heb het heel dikwijls weggelegd omdat het me te zwaarmoedig werd. Al die ellende en miserie. Was Granny volgens mij egoistisch? Nee eerder erg verbitterd.
Mij viel het ook erg op, dat ze nadat Cynthia - Ann terug is, ze even stilstaat bij het feit dat ze "hetzelfde" overkomen, dat ze beiden een kind verliezen maar uiteindelijk gaat er een heel lange tijd voorbij voor Granny dat wil recht zetten.
Wat ik ook opmerkte en waar er hier eigenlijk niets over gezegd wordt: een aantal keer laat ze doorschemeren hoe erg ze nood heeft aan menselijke aanrakingen maar zichzelf "afgeschreven" heeft.

Ik ben niet 100% enthousiast over het boek. Ik zag hier in het topic een verwijzing naar een boek geschreven vanuit het standpunt van Cynthia en ik denk dat dat veel boeiender is.

[Dettie]

Dit is de link Inge http://www.leestafel.info/arthur-japin

Ik weet nog dat ik eerst erg onder de indruk was van het het verhaal maar later zag ik bijna het hele verhaal terug op een site die vertelde over Granny en Cynthia-Ann. Het was echt gebeurd! En toen vond ik het een behoorlijke afknapper, het hele verhaal bestond al, en op die site over de geschiedenis van de indianen werd het bijna hetzelfde verteld ook nog. Alleen granny had een stem gekregen in dit boek.
Toch vond ik het mooiste gedeelte van het boek dat Granny op de grond ligt en ze niets kan, alleen maar kijken naar een mier dacht ik.

Ik vond heel raar dat Granny maar niet begreep dat Cynthia-Ann naar haar eigen leven en kinderen verlangde.

Dettie

[Inge]

Die op die link heb ik inderdaad gelezen maar ik dacht dat er ook nog een verslag van Marjo was? Of in ieder geval een tweede verslag?

[Dettie]

Ja ik dacht het ook Inge, maar ik zie dat verslag ook niet. Vreemd... Er verdwijnen soms ineens verslagen. Ik haal niets weg, alleen sommige héél korte van 10 jaar geleden.

Dettie