Henk Rijks - De kostwinner (debuut)

Reacties op recensies van, door leden gelezen, boeken en discussie samenleesboeken
Dettie
Site Admin
Berichten: 44026
Lid geworden op: 01 Jan 1970, 02:00
Contact:

Henk Rijks - De kostwinner (debuut)

Berichtdoor Dettie » 23 Apr 2010, 12:32

Tja, dit boek is totaal niet aan mij besteed. Een 'hoop geschreeuw, weinig wol' boek.
Behoorlijk vrouwonvriendelijk ook vind ik.

Lees het verslag, klik hier http://www.leestafel.info/henk-rijks

Dettie
Laatst gewijzigd door Dettie op 25 Mei 2010, 12:03, 1 keer totaal gewijzigd.

Marjo
Berichten: 25828
Lid geworden op: 16 Mei 2004, 21:01

Berichtdoor Marjo » 23 Apr 2010, 13:14

Coc.klit?? Tjee, het woord alleen al!

Joanazinha
Berichten: 1445
Lid geworden op: 27 Sep 2007, 16:07
Locatie: Amersfoort

Berichtdoor Joanazinha » 23 Apr 2010, 15:14

Je afschuw druipt ervanaf Det! :D . Ik heb nog nooit van coc.klit gehoord, kan het ook niet herleiden. Volgens mij wordt de mannelijke tegenhanger van chiclit een dic.klit genoemd..... dus waar coc.klit op slaat, beats me!

Nee, duidelijk geen boek voor mij aan het stukje tekst te zien dat je aanhaalt. Dat je het uit hebt kunnen lezen vind ik al een hele kunst.

Effies gespeurd via google: cocklit is volgens Saskia Noort een roman vol met sek.s, coke en Powerpoint. De term werd al gauw opgepikt door BNN en Metro en ziedaar: een nieuw genre is geboren......

Dettie
Site Admin
Berichten: 44026
Lid geworden op: 01 Jan 1970, 02:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » 23 Apr 2010, 15:52

Ik neem aan dat je wel weet dat zowel dic.k als coc.k namen zijn voor het manlijk geslachtsdeel. Waarom het nu ineens coc.klit heet weet ik niet. De co van cocaïne mischien?

Ja ik ben niet gauw echt negatief over een boek maar werd ongelofelijk nijdig over dat stukje over vrouwen en verderop wordt ook nog iets erg hatelijk over zijn vrouw en haar geslachtsdelen geschreven. Als je dit nodig hebt om lezers te trekken... Maar niet alleen dit hoor, het is zoals ik al schrijf een boek voor grote jongetjes. sek.s, geld, vrouwen etc.

Dettie

Joanazinha
Berichten: 1445
Lid geworden op: 27 Sep 2007, 16:07
Locatie: Amersfoort

Berichtdoor Joanazinha » 25 Apr 2010, 17:02

In de Volkskrant van gisteren staat een positieve reactie over het boek, door een vrouwelijke recensent.

Dettie
Site Admin
Berichten: 44026
Lid geworden op: 01 Jan 1970, 02:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » 25 Apr 2010, 17:48

Jongenachtige branie noemt ze het en ze vindt dat hij weergeeft dat de mannen het tegenwoordig wel moeilijk hebben. Tja, als je het zo wil lezen... Ik denk dat vrouwen het inmiddels al zo gewoon vinden dat er op een bepaalde manier over ze geschreven wordt dat het niet eens meer opvalt.
Het hoofdpersonage Tonk wordt pas weer man als hij weer genoeg verdient volgens Saskia zijn vrouw. staat er... nou ze is wel opgelucht maar Tonk twijfelt totaal niet aan zijn manzijn, in het hele boek niet. Zijn minnares plaats een opmerking en hij wordt door anderen (de cocaïnesnuivers) uitgescholden als zijnde niets. Zelf had hij dat niet zo bedacht, hij vindt zichzelf nogal slim.

Dettie
Laatst gewijzigd door Dettie op 26 Apr 2010, 10:09, 1 keer totaal gewijzigd.

berdine
Berichten: 3619
Lid geworden op: 23 Mei 2006, 20:42
Locatie: breda

Berichtdoor berdine » 25 Apr 2010, 19:18

Die recensie is van Daniëlle Serdijn...die leest maar half! ;)

PetraO.
Berichten: 395
Lid geworden op: 29 Dec 2004, 13:42
Contact:

Berichtdoor PetraO. » 26 Apr 2010, 10:25

Oh, wat heb je dat boek lekker afgemaakt, Dettie. Ik hoef het niet te lezen, dat is duidelijk.
Ook dit gaat voorbij.

Dettie
Site Admin
Berichten: 44026
Lid geworden op: 01 Jan 1970, 02:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » 26 Apr 2010, 11:02

haha lekker afgemaakt nog wel.

ja ik word pissig hierom. Vrouwen mogen weer terug naar af. vrouwen moeten willige stoeipoezen zijn en zijn ze niet willig dan neem je gewoon een minnares, heel normaal toch?
En die uitgezakte lijven na een kind krijgen, niet om aan te zien natuurlijk.
Tieten hingen als natte, leeggezogen boterhamzakken halverwege borst en navel. Enorme tepels tekenden zich in het natte textiel af, en je hoefde ze niet eens in het echt te zien om te weten dat ze donkerbruin en ruw waren geworden van het voeden.
En de lieve man had nog met ze te doen ook.

Ik ben geen feministe, nooit geweest ook, maar hier kun je me dus razend mee krijgen. Hun moeder was dan ook zo... maar dat mag je dan vaak weer niet zeggen.

Dettie

PetraO.
Berichten: 395
Lid geworden op: 29 Dec 2004, 13:42
Contact:

Berichtdoor PetraO. » 26 Apr 2010, 11:11

Nou, ik ben wel feminist, maar dit soort boeken irriteert mij mateloos. En het ergste is, dat ze vaak nog de hemel worden ingeprezen ook.
Ook dit gaat voorbij.

Marjo
Berichten: 25828
Lid geworden op: 16 Mei 2004, 21:01

Berichtdoor Marjo » 30 Nov 2010, 14:33

Gossie, toch op de longlist!

Dettie
Site Admin
Berichten: 44026
Lid geworden op: 01 Jan 1970, 02:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » 30 Nov 2010, 15:29

O jee, zal je zien, het wint ook nog!

Dettie

Henk Rijks
Berichten: 2
Lid geworden op: 02 Dec 2010, 16:26

Berichtdoor Henk Rijks » 02 Dec 2010, 16:44

Dettie schreef:O jee, zal je zien, het wint ook nog!

Dettie


Dat zou mooi zijn. Kan ik meteen vertellen dat het nogal meevalt met die vermeende vrouwonvriendelijkheid van de auteur. En dat de mannelijke hoofdpersoon niet zonder reden aan het kortste eind trekt.

irene
Berichten: 945
Lid geworden op: 04 Aug 2005, 12:51
Locatie: Helmond

Berichtdoor irene » 02 Dec 2010, 17:18

Ik heb dit boek enige maanden geleden gelezen, maar zie dat er nog geen notitie van is gemaakt, bij deze dus:

Een zeer goed geschreven debuut. Ik heb me er kostelijk mee vermaakt en volop genoten van Rijks's humoristische, kostelijke en soepele schrijfstijl.
Hij heeft in dit verhaal een mooi thema te pakken, plaatst de verschillende typetjes geweldig neer en neemt ook nog eens een flink aantal hoge ambtenaren en politici op de korrel. Petje af voor deze auteur, ik snak al naar zijn tweede boek.

n.b. wat betreft de "vrouwonvriendelijkheid" die in dit boek zou heersen ben ik het totaal oneens, integendeel, in de loop van het verhaal krijg je juist een enorme sympathie voor "de kostwinner" en zijn kijk op het gezin, zijn werk en zijn nieuwe uitdaging...als cocaïnekoerier.

Het boek is inmiddels een vriendenkringleesrondje aan het maken en tot nu toe is iedereen erg enthousiast.

Voor mij mag Henk op de shortlist komen én winnen ook!

groetjes, irene

Marjo
Berichten: 25828
Lid geworden op: 16 Mei 2004, 21:01

Berichtdoor Marjo » 02 Dec 2010, 18:10

Nu word ik toch nieuwsgierig, dus ik zal me er toch maar aan wagen!

Dettie
Site Admin
Berichten: 44026
Lid geworden op: 01 Jan 1970, 02:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » 02 Dec 2010, 20:36

Dag Henk, welkom op dit forum

Ik snap dat je jouw boek wilt verdedigen, zou ik ook doen, maar ik heb ook een eigen mening en vind jouw boek inhoudelijk niet geweldig zoals wel mocht blijken. Maar ik heb de uitgeverij gemeld dat ik het boek als bookcrossboek wilde aanbieden, waarmee ze accoord gingen, omdat ik er een hekel aan heb een debutant 'neer te sabelen' Ik heb namelijk behoorlijk respect voor mensen die een boek weten te schrijven. Bovendien had ik het vermoeden dat enkele mensen van bookcrossing het boek wel goed zouden vinden, zoals ook gebleken is. Dus dan werd het positief versus negatief.

Ik vraag me verder af, vind je het een compliment als iemand over jouw boek zegt 'Cocklit van de bovenste plank' ?
Als ik een boek geschreven had dan zou ik daar ook niet blij mee zijn.
Wat me opvalt is dat de laatste tijd steeds meer vrouwonvriendelijke debuten verschijnen. Ik vind jouw boek namelijk wel vrouwonvriendelijk, alleen die passage die ik aangehaald heb zegt al genoeg en dan de minnares die nog even flink afgerost wordt omdat meneer het niet met haar eens is.
Het erge is dat er zo vaak en zoveel zulke dingen geschreven werden en worden dat het nauwelijks meer opvalt, men raakt er aan gewend, en ik wilde er toch wel even op wijzen omdat ik er maar niet aan gewend raak.

Dettie

Dettie
Site Admin
Berichten: 44026
Lid geworden op: 01 Jan 1970, 02:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » 02 Dec 2010, 21:43

irene schreef:n.b. wat betreft de "vrouwonvriendelijkheid" die in dit boek zou heersen ben ik het totaal oneens, integendeel, in de loop van het verhaal krijg je juist een enorme sympathie voor "de kostwinner" en zijn kijk op het gezin, zijn werk en zijn nieuwe uitdaging...als cocaïnekoerier.


Wat vind jij dan sympathiek irene aan Tonk? Wat doet hij dan voor sympathieks voor zijn gezin? Wat voor kijk heeft hij dan op ze? Hij kijkt nauwelijks om naar de twee jongens en zijn vrouw is ook niet veel. En is cocaïnekoerieren sympathiek? vertel, vertel... ik zie het namelijk niet.

Dettie

Henk Rijks
Berichten: 2
Lid geworden op: 02 Dec 2010, 16:26

Berichtdoor Henk Rijks » 03 Dec 2010, 17:19

Dettie schreef:Dag Henk, welkom op dit forum

Ik snap dat je jouw boek wilt verdedigen, zou ik ook doen, maar ik heb ook een eigen mening en vind jouw boek inhoudelijk niet geweldig zoals wel mocht blijken. Maar ik heb de uitgeverij gemeld dat ik het boek als bookcrossboek wilde aanbieden, waarmee ze accoord gingen, omdat ik er een hekel aan heb een debutant 'neer te sabelen' Ik heb namelijk behoorlijk respect voor mensen die een boek weten te schrijven. Bovendien had ik het vermoeden dat enkele mensen van bookcrossing het boek wel goed zouden vinden, zoals ook gebleken is. Dus dan werd het positief versus negatief.

Ik vraag me verder af, vind je het een compliment als iemand over jouw boek zegt 'Cocklit van de bovenste plank' ?
Als ik een boek geschreven had dan zou ik daar ook niet blij mee zijn.
Wat me opvalt is dat de laatste tijd steeds meer vrouwonvriendelijke debuten verschijnen. Ik vind jouw boek namelijk wel vrouwonvriendelijk, alleen die passage die ik aangehaald heb zegt al genoeg en dan de minnares die nog even flink afgerost wordt omdat meneer het niet met haar eens is.
Het erge is dat er zo vaak en zoveel zulke dingen geschreven werden en worden dat het nauwelijks meer opvalt, men raakt er aan gewend, en ik wilde er toch wel even op wijzen omdat ik er maar niet aan gewend raak.

Dettie


Dank je Dettie, voor het welkom. Laat ik beginnen te zeggen dat iedereen van het boek mag schrijven wat hij of zij er van vindt. Wat dat betreft zijn boeken net kinderen: in de handen van anderen gaan ze een ander leven leiden. Dus: geen probleem of hard feelings hier.

Ik heb niet eens de behoefte om het boek te verdedigen. Ik kan hooguit wat motieven of insider informatie delen, maar dan nog is het aan de lezer om er iets van te vinden of niet. Waar ik wel aan hecht is om een onderscheid te maken tussen de personages en de schrijver. Dat zijn toch echt verschillende zaken. Maar net zoals een schilder soms een donker schilderij wil creëren, zo mag een schrijver gelukkig ook ervoor kiezen om een donker/sarcastisch/cynisch verhaal te schrijven. En de hoofdpersoon heet niet per toeval Tonk. Hij is namelijk Tendentieus, Ongenuanceerd, en Nodeloos Kwetsend. Of het boek daarmee vrouwonvriendelijk is? Ik denk eerder aan de term mensonvriendelijk, want ook de mannen komen er bepaald niet goed vanaf. En of het nu om fysieke- of mentale mishandeling gaat: wat mij betreft zijn beide verwerpelijk. Maar het komt wel voor, en daarom is het een relevant thema. Maar goed, nu verdedig ik toch het boek, en dat ging ik juist niet doen.

Ten aanzien van cock- of andere lit aanduidingen: prima. Geen enkel probleem mee. Waarom zou ik? Hooguit als het de verkoop negatief zou beinvloeden zou ik me achter de oren moeten krabben, maar dat is gelukkig niet zo. Zoals je zelf aangeeft zijn er genoeg mensen die het boek met veel plezier lezen. Dank je daarom ook dat je het boek aan de crossing hebt doorgegeven; ik waardeer dat zeer.

Groeten,
HR

WilV
Berichten: 3306
Lid geworden op: 18 Jan 2005, 21:28

Berichtdoor WilV » 03 Dec 2010, 20:24

Voor de outsider een intressant topic dit...

én de scchrijver zelf aan het woord
en Irene en Dettie met een totaal tegengestelde mening.

Niet een boek wat mij trekt overigens, ik vrees dat ik erg hard ga schelden van de vrouwonvriendleijke passages zoals hierboven,
maar de discussie is intressant om te lezen.

Groetjes
Willeke

Marjo
Berichten: 25828
Lid geworden op: 16 Mei 2004, 21:01

Berichtdoor Marjo » 04 Dec 2010, 13:44

Ik wil het nu toch lezen, dat hebben ze alvast voor elkaar gekregen!

Dettie
Site Admin
Berichten: 44026
Lid geworden op: 01 Jan 1970, 02:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » 04 Dec 2010, 17:18

Henk Rijks schreef:
Dank je Dettie, voor het welkom. Laat ik beginnen te zeggen dat iedereen van het boek mag schrijven wat hij of zij er van vindt. Wat dat betreft zijn boeken net kinderen: in de handen van anderen gaan ze een ander leven leiden. Dus: geen probleem of hard feelings hier.

Ik heb niet eens de behoefte om het boek te verdedigen. Ik kan hooguit wat motieven of insider informatie delen, maar dan nog is het aan de lezer om er iets van te vinden of niet. Waar ik wel aan hecht is om een onderscheid te maken tussen de personages en de schrijver. Dat zijn toch echt verschillende zaken. Maar net zoals een schilder soms een donker schilderij wil creëren, zo mag een schrijver gelukkig ook ervoor kiezen om een donker/sarcastisch/cynisch verhaal te schrijven. En de hoofdpersoon heet niet per toeval Tonk. Hij is namelijk Tendentieus, Ongenuanceerd, en Nodeloos Kwetsend. Of het boek daarmee vrouwonvriendelijk is? Ik denk eerder aan de term mensonvriendelijk, want ook de mannen komen er bepaald niet goed vanaf. En of het nu om fysieke- of mentale mishandeling gaat: wat mij betreft zijn beide verwerpelijk. Maar het komt wel voor, en daarom is het een relevant thema. Maar goed, nu verdedig ik toch het boek, en dat ging ik juist niet doen.

Ten aanzien van coc.k- of andere lit aanduidingen: prima. Geen enkel probleem mee. Waarom zou ik? Hooguit als het de verkoop negatief zou beinvloeden zou ik me achter de oren moeten krabben, maar dat is gelukkig niet zo. Zoals je zelf aangeeft zijn er genoeg mensen die het boek met veel plezier lezen. Dank je daarom ook dat je het boek aan de crossing hebt doorgegeven; ik waardeer dat zeer.

Groeten,
HR


Dag Henk,

Ja je hebt wel gelijk dat enkele mannen er ook niet echt goed vanaf komen, hoewel Tonk uiteindelijk wel goed wegkomt, ook al vindt hij het saai.

Ik vroeg me af wat je met jouw boek voor ogen had. 'Gewoon' een boek schrijven met een mix van ingrediënten die mogelijk de lezers zullen aanspreken? Een boek dat dankzij die ingrediënten goed zal verkopen of had je ook een boodschap? (Klinkt wat zwaar maar weet het even niet anders te zeggen)
Zelf heb ik enkele schrijflessen gevolg, niet vanwege enige ambitie, maar om ook de andere kant van een boek te leren kennen zodat ik in mijn recensies daar eventueel rekening mee kan houden of mee kan laten spelen in een beoordeling.
Ik merkte dat personages met mij aan de loop gingen, dat er ineens iemand verscheen die ik aanvankelijk niet bedacht had maar kennelijk erbij moest.
Had jij bijvoorbeeld Tonk en de minnares al in gedachte? Wilde je Van Traa erbij halen? Had je de afloop al in gedachte?
Wilde je met de beelden die jij over bepaalde groeperingen geeft iets zeggen? Mensen wakker schudden? Zo denkt de huidige maatschappij? Zo denkt de macho man? Zo denkt elke man?

Of ging het om de verkoop? En vind je daarom de coc.klit ook geen vervelende benaming? Is ook niets mis mee maar ik vraag me dus altijd af waarom is dit boek geschreven.
Voor mij maakt een coc.klit aanduiding wél uit in zoverre dat ik het boek dan niet zal kopen net als chicklit, SF of thrillers overigens. Maar dat is mijn persoonlijke keus, gelukkig zijn er genoeg mensen die er wel enorm plezier aan beleven. Jouw boek beleeft al de derde druk dus ik sta ook vrij alleen in mijn mening over jouw boek denk ik.

Natuurlijk probeer ik de schrijver niet met zijn boek te vereenzelvigen maar persoonlijk kan ik mij van mezelf niet voorstellen dat ik dingen over mannen zal schrijven zoals jij o.a. over vrouwen doet. Ik kan me bijvoorbeeld haast niet voorstellen dat iemand het prettig zal vinden als er zo over een vrouw waarvan diegene veel houdt, gesproken zal worden.
Ik zou het ook niet accepteren als mijn man zo over vrouwen zou praten.
Daarom vind ik het af en toe wel moeilijk om schrijver en personages niet door elkaar te halen.

(Ik bedoel dit allemaal niet vervelend maar ben er oprecht nieuwsgierig naar. Misschien vraag ik wel veel te veel en gaat het mij helemaal niets aan, kan ik me ook voorstellen als je dat vindt.)

Dettie

Marjo
Berichten: 25828
Lid geworden op: 16 Mei 2004, 21:01

Berichtdoor Marjo » 29 Dec 2010, 22:02

Eerst even mijn verslag en dan dit eens lezen.

http://www.leestafel.info/henk-rijks

Ik had je verslag nog niet echt goed gelezen, maar moet er nu wel om lachen. Inderdaad, het eerste stukje is erg. Heel erg. Maar het is eigenlijk alleen maar dat stukje, je haalt er net die ene scene uit.
En die Saskia Noort die jij aanhaalt doet precies hetzelfde in haar boeken. Haar vrouwen vinden hun uiterlijk en dat van anderen het enige dat er toe doet. En ook zij kijken naar mannen op een manier die ik niet prettig vind.
Het was leuk er door te snorfietsen, maar dat het dan daarmee klaar is, nee, dat vind ik niet. Het heeft wel wat. Een humoristische aanklacht, en ja, als je dat schijnheilige wereldje beschrijft dan moet je ook hun toon hanteren.
En ja, hij 'neemt' een minnares. Maar daar is zij toch zelf bij?
En wat deed zijn vrouw dan met die Hannes??
Ik ben het met Irene eens: je krijgt sympathie voor die man, die op een eigen manier probeert te laveren tussen twee werelden.
Zeker is ook hij wat kortzichtig, maar dat is iedereen in dit boek, de een meer dan de ander.

Dettie
Site Admin
Berichten: 44026
Lid geworden op: 01 Jan 1970, 02:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » 30 Dec 2010, 13:02

Maar hij rost die minnares toch ook even af met een riem? En hij beschrijft het geslachtdeel van zijn vrouw ook nog even erg onsmakelijk. Ik wil niet de moraalridder uithangen hiermee maar mijn klacht is dat het zomaar geschreven wordt en dat we dat dan maar moeten accepteren. Het wordt zo gewoon om zo over vrouwen te schrijven. Van Saskia Noort heb ik De eetclub gelezen en ik hoef ook niet meer van haar boeken vanwege de nietsigheid.

Van mij mogen er se.ksscenes in het boek zitten of negatief over vrouwen geschreven worden maar dit gaat mijn grenzen te boven.
Gerard Reve (ja sorry) schreef ook over sek.s maar hij kon met zijn schrijven en het ritme in zijn schrijven een scene schrijven waar geen onvertogen woord in voorkwam maar toch was het een sek.scene, en dát vind ik schrijven. Het spelen met woorden en illusies opwekken met woorden die gelijk integer zijn. Gerbrand Bakker kan dat ook, hij schildert scenes maar niet met rauwe woorden en platte beschrijvingen. En dan is een schrijver groot in mij ogen.

Ik zie ook de aanklacht niet.
Je schrijft

Op het moment dat hij geen deel meer uit maakt van dat wereldje, gaan zijn ogen open. Hij ziet het bedrog, een wereld waar een schijnheilige houding scherp afsteekt tegen de ware aard van het individu.
Dan blijkt het boek een lichte aanklacht tegen de huidige (afwezigheid van) normen en waarden (heerlijk dit: ‘die geblondeerde cryptofascist’), tegen de vervlakking, tegen de individualisering.


Hij weet toch heel goed waar hij mee bezig is? Hij schrijft zelfs dat hij in een chique restaurant zit en daar een heleboel van zijn klanten ziet zitten. Tonk profiteert toch enorm van de mensen die coke willen? Hij is niet achterlijk en weet heel goed wat coke doet. Ik zie dus de aanklacht niet. vertel, vertel.

Zoals ook in m'n verslag staat, het boek leest inderdaad als een trein, je verveelt je er niet mee maar ik vind het te plat allemaal. Maar het boek krijgt goede recensies en is al aan zijn derde druk dus ik denk dat ik een van de weinige mensen ben die anders over het boek denkt.
Voor Henk Rijks is het natuurlijk hartstikke leuk en de nominatie voor de debutantenprijs ook, alleen ik haak af bij dit boek. Hopelijk voor hem ben ik de enige.

Dettie

Marjo
Berichten: 25828
Lid geworden op: 16 Mei 2004, 21:01

Berichtdoor Marjo » 30 Dec 2010, 18:23

Ik hoef dit soort taal ook niet, dat weet je wel, en ik zal het niet verdedigen, maar de maatschappij is zo, je kan er gewoon niet omheen. Het enige wat we kunnen is die boeken niet lezen.
Maar dan zeg ik nu dus dat deze wel meeviel. Of was ik door jouw mails er te veel op gespitst en viel het daardoor mee?

Ik verdedig die hoofdpersoon ook niet. Ik vind zowel de vrouwen als de mannen van die types die meer de natuur volgen dan dat ze zich door beschaving laten leiden. Biomedisch geheel verklaarbaar en juist.
Helaas gaat de maatschappij steeds meer die kant op, en daarom vind ik dit boek een aanklacht. Hij laat de verloedering zien, die je als lezer toch moet afkeuren?
Het is toch bepaald geen boek dat mensen er toe brengt gelijke acties te ondernemen!

En inderdaad: ik hou ook meer van Bakkers boeken, maar variatie moet er zijn, voor elk wat wils.


Terug naar “Door leden gelezen boeken en samenleesboeken”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 14 gasten