Herman Koch: het diner

Reacties op recensies van, door leden gelezen, boeken en discussie samenleesboeken
Marjo
Berichten: 25855
Lid geworden op: 16 Mei 2004, 21:01

Herman Koch: het diner

Berichtdoor Marjo » 08 Mar 2009, 21:24

Iemand zei me dat dit precies een boek voor mij was, omdat er recht voor zijn raap geschreven wordt: geen verstopspelletjes, geen symboolgebruik of allegorieën, gewoon duidelijke taal.
Dat klopt helemaal, en toch...

Lees het verslag, klik hier http://www.leestafel.info/herman-koch

Marjo

WilV
Berichten: 3306
Lid geworden op: 18 Jan 2005, 21:28

Berichtdoor WilV » 10 Mar 2009, 18:51

Oh..dit boek kreeg ik vandaag totaal onverwachts cadeau. Stond hoog op mijn lijst.

Groeten,
Willeke

mira
Berichten: 273
Lid geworden op: 31 Aug 2008, 20:37

Berichtdoor mira » 10 Mar 2009, 21:10

Een zeer pijnlijke ethische kwestie, verteerbaar voor mensen die er niets mee te maken hebben, dat denk ik ook.
Goed dat dit misschien discussies losweekt en ook de de impact op ouders, familie ... laat zien.
Zij zijn ook slachtoffer.
Meestal ziet men dit niet in deze toch wel harde, ongenuanceerde wereld.
Ik denk niet dat die getroffenen het zullen lezen.
Veel later misschien.

mira

Marjo
Berichten: 25855
Lid geworden op: 16 Mei 2004, 21:01

Berichtdoor Marjo » 10 Mar 2009, 21:19

Mijn conclusie is dat dit een onmogelijke opgave is. Hoe kan je in vredesnaam een keuze maken?
Dus ik hoop dat ik er nooit voor zal komen te staan...

Dettie
Site Admin
Berichten: 44090
Lid geworden op: 01 Jan 1970, 02:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » 10 Mar 2009, 21:28

Jullie zijn wel cryptisch bezig. Ik wil nu wel eens weten wat die kwestie dan wel was. Maar dat kan natuurlijk niet verteld worden want dan verraad je het verhaal.

Ik sprak van de week iemand over dat boek en die had hetzelfde gevoel als Marjo. Op zich wel een 'goed' boek maar er was iets wat niet goed voelde. Diegene bedoelde niet de inhoud maar het gevoel dat ze aan het boek overhield. Was het nu goed of slecht dacht ze en ze kwam er niet uit.

Dettie

Marjo
Berichten: 25855
Lid geworden op: 16 Mei 2004, 21:01

Berichtdoor Marjo » 10 Mar 2009, 21:54

Ik denk ook niet dat Koch wil dat je er uit komt.
Ik heb overigens de kwestie wel genoemd hoor, alleen niet specifiek wat ze uitgespookt hebben. De zonen hebben dus iets zeer kwalijks gedaan, waardoor de ouders voor de keuze staan: zich als nette burgers gedragen en naar de politie gaan, of hun kinderen beschermen en hun mond houden.

mira
Berichten: 273
Lid geworden op: 31 Aug 2008, 20:37

Berichtdoor mira » 10 Mar 2009, 22:13

Ik had je conclusie wel begrepen, Marjo, een eerlijk standpunt dat zegt, hoho, ik zou het niet weten.
Wel, ik ook niet.
Maar ik probeer me een beetje in te leven in die familie van de roman, spijtig genoeg voor heel wat mensen een realiteit, - al hoeft het niet altijd over zulke zware feiten te gaan - een balletje op te werpen en wat ogen te openen.

Daarom zei ik dat er misschien een bredere discussie door het boek kan ontstaan.
Ik denk hierbij aan het woord 'mededogen', met de familie bedoel ik.
Een verouderd woord, dat ik meende terug te vinden bij Herman De Coninck, een dichter.
Helaas, ik vond enkel de woorden 'altegader' en 'schoot (van ons gezin)' in een gedicht over zijn vader.
Misschien ook toepasselijk.

mira

WilV
Berichten: 3306
Lid geworden op: 18 Jan 2005, 21:28

Berichtdoor WilV » 16 Mar 2009, 10:50

Heb net Het diner van Herman Koch uit. Een boek wat leest als een trein, en wat nog steeds in mijn hoofd zit.
In eerste instantie lijkt het boek te gaan over de rivaliteit tussen twee broers, waarbij de jongste broer letterlijk alles (wie noemt een bepaalde film het eerst, wie heeft het restaurant gekozen etc.) tot competitie lijdt. Vrij lastig, want zijn broer is de beoogde nieuwe minister president, dus er valt heel wat te beconcurreren. Misschien is het ook wel een mannending, want ergens in het boek blijkt het zelfs relevant dat de wildvreemde meneer in de toiletten harder en sneller plast als de ik persoon. Wat mij toch totaal onrelevant lijkt.
Later in het boek verschuift de focus van het boek meer naar het dilemma waarin de beide ouderechtparen gesteld worden na de daden van hun zonen.
Wat mij betreft was het dilemma op zich niet iets wat ik zelf mee aan het afwegen was. Ik zou zeggen..bij kop en kont pakken die jongens en op het politiebureau zetten. Maar ik heb geen kinderen, misschien denk je er in dat geval toch wat anders over. Wat maakte dat ik toch erg mee ging in de denkprocessen in hun hoofden was het psychologische proces wat ik heel knap beschreven vond. Aan alle kanten word de daad gerelativeerd en verontschuldigd met de meest onnozele argumenten..ja maar het stonk er ook zo..alsof dat ook maar enigszins een excuus is.
Als je verder wilt leven met daden en toch jezelf in de ogen wilt kijken moet je op de een of andere manier de daad kleiner maken en dat proces beschrijft Koch heel erg goed.
Niet dat ik het begreep, integendeel, maar i k begreep wel dat je wel zo móet denken wil je verder leven.
Op het einde van het boek hield mijn inlevingsvermogen wel op, ik kan niet te veel over het boek vertellen hier, maar als met name de moeders twee keer actief ingrijpen en nog meer leed veroorzaken houd het in mijn hoofd wel op. En misschien is dat ook wel het onvoldane gevoel waar eerder in dit topic over werd gesproken.
Mira heeft het over meededogen de nabestaande van het slachtoffer. In het boek, of beter gezegd in de hoofden van de personages, is daarvoor totaal geen ruimte, sterker nog, ook niet voor het slachtoffer zelf, meerdere keren wordt gesuggereerd dat het haar eigen schuld was..als je daar gaat slapen, dan vraag je er toch om. En in hun hoofden is er letterlijk niets aan haar verloren, het scheelt weinig of ze hebben de maatschappij juist een dienst bewezen.
Bij mij, en ik denk dat dat ook de bedoeling was, werkt dat uiteindelijk toch omgekeerd uit..juist door dat weglaten van haar leed en wie zij was zat ze bij mij wel steeds sterker in mijn hoofd en werd de verontwaardiging ook sterker, terwijl het tegendeel juist bepleit werd.
Al met al zeer de moeite waard dit boek. En het heeft ook een goede spanningsopbouw..ik bleef lezen.
Wil

jeanette
Berichten: 291
Lid geworden op: 27 Apr 2008, 11:45

Berichtdoor jeanette » 22 Mar 2009, 17:21

Wat een prachtig boek is Het diner van Herman Koch! Wanneer je eraan begint, kun je niet meer ophouden met lezen!

Het is knap van Koch dat hij de lezers aan het denken zet; want de thematiek van het boek blijft nog een tijdje bij de lezer in het hoofd hangen.

Wat ik jammer vind is dat Koch er voor gekozen heeft om de vader aan een - niet genoemde - erfelijke ziekte te laten lijden. Door deze ziekte gedraagt de vader zich regelmatig gewelddadig. En is het gedrag van zoon Michel te verklaren.

Een erfelijke ziekte als verklaring voor zinloos geweld...

Interessant is de rol van moeder Claire: zij heeft in het verleden een vruchtwaterpunctie laten doen en wist dat haar ongeboren baby drager was van de erfelijke ziekte.

Blijf je als moeder zo'n kind door dik en dun verdedigen?

Jeannette

Dettie
Site Admin
Berichten: 44090
Lid geworden op: 01 Jan 1970, 02:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » 22 Mar 2009, 19:12

Wat ik jammer vind is dat Koch er voor gekozen heeft om de vader aan een - niet genoemde - erfelijke ziekte te laten lijden. Door deze ziekte gedraagt de vader zich regelmatig gewelddadig. En is het gedrag van zoon Michel te verklaren.

Een erfelijke ziekte als verklaring voor zinloos geweld...


Mensen met suikerziekte (kan erfelijk zijn) kunnen erg agressief worden als hun suiker te laag wordt, het zou zomaar kunnen...

Dettie

WilV
Berichten: 3306
Lid geworden op: 18 Jan 2005, 21:28

Berichtdoor WilV » 22 Mar 2009, 19:47

Een erfelijke ziekte als verklaring voor zinloos geweld...


Ten dele dacht ik.

Ik denk dat die ziekte niet voor niets zo laat in het boek naar voren komt,
zodat je gedwongen wordt een kanteling in je hoofd te maken óf dat (die ziekte) inderdaad verschil maakt.
En natuurlijk maakt dat verschil, vooral ook in de manier waarop er mee omgedaan wordt, het toaal achteloos omgaan met de gevolgen. En ook in de daad op zich. Maar die neef zonder ziekte deed precies hetzelfde, het enige verschil is dat híj wel last had van de conseqwenties, er slecht uit zag, slecht sliep etc.


En die moeder, wat mij betreft doet die ziekte daar niets aan af, haar rol aan het einde kon ik zo ie zo slecht navoelen.
Behalve dan het koste wat het kost je kind willen beschermen.

Willeke

Marjo
Berichten: 25855
Lid geworden op: 16 Mei 2004, 21:01

Berichtdoor Marjo » 22 Mar 2009, 19:53

Misschien een idee om bij de tekst van Jeanette een verklapper te zetten??

WilV
Berichten: 3306
Lid geworden op: 18 Jan 2005, 21:28

Berichtdoor WilV » 22 Mar 2009, 20:37

Bij mijn reactie misschien ook wel bedenk ik me nu.

Wil

jeanette
Berichten: 291
Lid geworden op: 27 Apr 2008, 11:45

Berichtdoor jeanette » 22 Mar 2009, 20:54

Maar die neef zonder ziekte deed precies hetzelfde, het enige verschil is dat híj wel last had van de conseqwenties, er slecht uit zag, slecht sliep etc.


En die moeder, wat mij betreft doet die ziekte daar niets aan af, haar rol aan het einde kon ik zo ie zo slecht navoelen.
Behalve dan het koste wat het kost je kind willen beschermen.

schreef Willeke





Ja, Willeke, de twee neven reageerden duidelijk anders op het gebeuren! Aan Michel was niets te merken, maar de neef had last van slapeloosheid en hij zag er bovendien slecht uit. Last van zijn geweten?

En wat betreft moeder Claire: inderdaad laat ze aan de ene kant de oerdrift zien om hoe dan ook je kind te willen beschermen, maar aan de andere kant heeft Claire totaal geen oog meer voor de realiteit. Het gaat niet over een wandelende tak die door onvoorzichtig handelen is overleden ...

Maar moeder Babette spoort natuurlijk ook niet. Haar enige zorg is het feit dat Serge zich wil terugtrekken uit de politiek. Zij is dan niet meer de vrouw van...

Het zijn niet alleen de jongeren die ontsporen in Koch's boek, maar ook hun ouders.


Jeannette

Marjo
Berichten: 25855
Lid geworden op: 16 Mei 2004, 21:01

Berichtdoor Marjo » 23 Mar 2009, 11:08

En de schrijver..die had het beter kunnen doen.
Ik las een stuk over dit boek in een krant, (NRC??) Het sluit precies aan bij de irritaties die ik voelde..

jeanette
Berichten: 291
Lid geworden op: 27 Apr 2008, 11:45

Berichtdoor jeanette » 23 Mar 2009, 12:50

In het artikel in De NRC noemt Arnold Heumakers het boek mislukt.

Daar ben ik het absoluut niet mee eens!

Wel deel ik zijn mening dat het jammer is dat Koch als verklaring voor de gewelddadigheid van vader Paul en zoon Michel een erfelijke ziekte opvoert.

Jeannette

Marjo
Berichten: 25855
Lid geworden op: 16 Mei 2004, 21:01

Berichtdoor Marjo » 23 Mar 2009, 16:19

Ik weet niet of ik het er helemaal mee eens ben, maar ik denk wel dat er iets in zit.
De vraag is alleen of dat ook in Koch zou hebben kunnen zitten. Hij schrijft goed, maar zo'n goede schrijver dat hij waar kan maken wat Heumakers wil? Nee..dacht het niet.

PieterW
Berichten: 530
Lid geworden op: 17 Jul 2007, 22:57
Locatie: den bosch

Berichtdoor PieterW » 22 Mei 2009, 09:32

Ik heb de pech gehad het boek te moeten lezen en ik heb er een rotgevoel aan overgehouden. Het begin is aardig ofschoon Joep van het Heck de rare gewoontes van de elite minstens zo goed heeft gepersifleerd, maar OK, Koch gaat verder en maakt er een roman van. Hij zet je volledig op het verkeerde been want de hoofdpersoon, die ik eerst sympathiek vond blijkt een etter van het ergste soort. Ook de zoon, de neef en vooral zijn vrouw deugen niet. Maar dit blijkt allemaal te komen door evolutionistisch-biologische oorzaken. Waarschijnlijk een harde waarheid maar ook een zeer pessimistische. Er zit ook een racistisch element in want de zwarte stiefzoon uit Burkino Faso wordt afgeschilderd als de meest onbetrouwbare profiteur. Even de vieze smaak wegspoelen.
Pieter

PetraO.
Berichten: 395
Lid geworden op: 29 Dec 2004, 13:42
Contact:

Berichtdoor PetraO. » 11 Mei 2010, 19:11

Naarmate het boek vorderde, groeide mijn verontwaardiging over de ouders. Als er zoiets gebeurt, is er natuurlijk maar één mogelijkheid: aangeven, die rotjongens. Ze hebben hun walgelijke daad ook nog gefilmd met hun mobieltje, dus dan kan er geen sprake zijn van een agressieve opwelling. (Die je trouwens ook zou moeten aangeven).
Is dit een goed boek, vroeg ik me bij het lezen af. Ja, ik denk toch van wel. Het verhaal kantelt een paar keer. Paul, die ik meteen al een l.ul vond, wordt steeds afgrijselijker met zijn zelfmedelijden en zijn agressieve daden. Michel, de zoon, is een verwend kreng, dat nog steeds door zijn moeder in de watten wordt gelegd. Claire, de echtgenote, is een stomme g.leuf die voor niks anders oog heeft dan voor haar oogappel.
De broer vond ik eigenlijk sympathieker: die maakt nog wat van zijn leven. Hij is wel erg karikaturaal afgebeeld: zo een politicus die alleen maar oog heeft voor zijn eigen machtspositie. Maar hoe dan ook is hij de enige die bereid is de enig juiste keuze te maken.
Misschien gaat dit boek over het uit de hand lopen van het verafgoden van je kinderen.
Ook dit gaat voorbij.

Dettie
Site Admin
Berichten: 44090
Lid geworden op: 01 Jan 1970, 02:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » 12 Mei 2010, 15:30

Haha jij kan altijd zo heerlijk verontwaardigd zijn Petra. Ik heb het boek niet gelezen en naar wat ik er over gehoord en gelezen heb wil ik het ook niet lezen.
Wat ik begrepen heb praten de ouders alles goed wat de kinderen doen, tot de meest verschrikkelijke dingen aan toe. Nu heb ik daar in het dagelijkse leven al moeite mee als met een krijsend kind in een winkel overlegd wordt waarom het niet moet krijsen. Kop dicht! zou je willen zeggen inclusief dreigende blik, maar dat mag niet natuurlijk.
Als dan nog in zo'n boek heel erge dingen goedgepraat worden...
Ik voel het nu al kriebelen.

Dettie

Inge
Berichten: 1366
Lid geworden op: 18 Mei 2004, 08:47
Locatie: Kuurne België

Re: Herman Koch: het diner

Berichtdoor Inge » 02 Okt 2012, 22:28

Amai straf boek. Heb het net uit en mijn hoofd zoeft er van.

Door het lezen van de reacties hier op leestafel komen er nog meer vragen bij dan ik al had.

Blijf je als moeder zo'n kind door dik en dun verdedigen?

Als er zoiets gebeurt, is er natuurlijk maar één mogelijkheid: aangeven, die rotjongens. Ze hebben hun walgelijke daad ook nog gefilmd met hun mobieltje, dus dan kan er geen sprake zijn van een agressieve opwelling. (Die je trouwens ook zou moeten aangeven)


Dit waren ondermeer ook de vragen die ik me begon te stellen tijdens het lezen van het boek. Ik heb zelf 2 kinderen.
En de vraag is hoe ver zou ik voor hen gaan... Maar ook... moet je het enkel zien vanuit 'bescherming" van de kinderen? Of zit er een dik pak schaamte in? Het gevoel met je opvoeding de mist ingegaan te zijn... wat heb jij verkeerd gedaan dat je kind zo reageert?
Het is en blijft een feit (voor mij dan toch) dat om het even wat je kind doet je er onvoorwaardelijk blijft van houden... Genoeg om zo'n zware feiten met de mantel der liefde te bedekken? Hm... 'k denk het niet, ik zou met mijn eigen geweten niet in het reine kunnen komen... maar dat zou ik ook niet kunnen moest ik mijn eigen kind gaan aangeven bij de politie. En bij dat aangeven bij de politie komt ook de openbaarheid en kijkt men ook naar de ouders he. Die zullen het wel verkeerd gedaan hebben... hun kind te laks opgevoed hebben, het teveel verwend hebben,...
'k bedoel maar dat het niet zo zwart/wit is als dat sommige reacties hier weergeven.

Ik vond het alleen jammer dat er uitgegaan was van een erfelijke ziekte. 'k bedoel.. net als of dat alles goed praat.

En ook het einde vind ik een beetje teleurstellend maar dan stel ik me de vraag hoe de schrijver het boek wél had kunnen eindigen? En daar zou ik niet op kunnen antwoorden. Enkel dat het hoe dan ook een oeverloos, saai, nog ongeloofwaardiger einde zou zijn als nu.

Zal dit boek nog even moeten laten bezinken. Maar goed dat de bespreking met de leesclub van de bib maar over 2 weken is.

Dettie
Site Admin
Berichten: 44090
Lid geworden op: 01 Jan 1970, 02:00
Contact:

Re: Herman Koch: het diner

Berichtdoor Dettie » 03 Okt 2012, 09:40

Als er bij de bespreking nog wat bijzonders gemeld wordt, vertel je dat dan nog even?

Dettie

VN33
Berichten: 6
Lid geworden op: 21 Jun 2012, 12:09

Re: Herman Koch: het diner

Berichtdoor VN33 » 09 Okt 2012, 12:25

Ik heb dit boek een jaar of twee geleden gelezen. Erg goed geschreven, dat wel, maar het verhaal vond ik eigenlijk erg magertjes en weinig geloofwaardig gebracht.

Inge
Berichten: 1366
Lid geworden op: 18 Mei 2004, 08:47
Locatie: Kuurne België

Re: Herman Koch: het diner

Berichtdoor Inge » 09 Okt 2012, 12:42

maar het verhaal vond ik eigenlijk erg magertjes en weinig geloofwaardig gebracht.


Waarom weinig geloofwaardig?

En ja Dettie ik laat je weten hoe ze er in de leesclub over dachten

VN33
Berichten: 6
Lid geworden op: 21 Jun 2012, 12:09

Re: Herman Koch: het diner

Berichtdoor VN33 » 09 Okt 2012, 16:09

Awel, als mijn geheugen mij niet bedriegt ('t is al lang geleden dat ik het las) blijkt die Paul een soort psychopaat te zijn, of toch iemand met erg geweldadige neigingen. Dit wordt pas op het einde duidelijk, dmv flashbacks, maar kwam voor mij helemaal niet overeen met het personage Paul dat over de rest van het boek geschetst werd.
Dat personage van Paul deed me denken aan een ik-persoon die zo vaak wrodt opgevoerd (oa ook bij Jeroen Brouwers). Iemand die de wereld een welgemeende f*ck you geeft, een mopperaar, een kluns, een eenzaat, een ongelukkige, iemand waar je je makkelijk mee kan identificeren, een persoonlijkheid die wellicht dicht aansluit bij de persoonlijkheid van de auteur (weet niet of ik mezelf duidelijk uitdruk, maar kan zo meteen niets beters verzinnen).
De persoon die Paul in die flashbacks naar het einde van de roman plots blijkt te zijn was voor mij dus een beetje ongeloofwaardig. Dat had er van in het begin al in moeten zitten. Koch wou de ware persoonlijkheid van Paul wellicht verborgen houden om een verrassingseffect te bereiken met z'n flashbacks, maar dat had op mij dus niet het beoogde effect.


Terug naar “Door leden gelezen boeken en samenleesboeken”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 79 gasten