Amelie Nothomb: Zwavelzuur

[Marjo]

Wreed..wat een morbide fantasie heeft Nothomb. En toch: het is allemaal waar, zo is de mens.

lees het verslag, klik hier
http://www.leestafel.info/amelie-nothomb

[Dettie]

Brrr, ik heb al een enorme hekel aan dat Big Brother gedoe en dit zou ik echt helemáál niet willen zien, eerder nog een landelijk protest organiseren.
Hoe verzin je het!

Bermadet

[Marjo]

Precies, hoe verzin je het..morbide is het.

[Gast]

Maar zou het ook werkelijk gebeuren? Dat meisje, Pannonique, wil het natuurlijk helemaal niet, maar misschien is ze onzeker zodat ze zich toch laat meevoeren. Als ze het wel zou willen was er geen probleem. Nu wel.
Dit zou nooit hoge kijkcijfers halen, dus het gebeurt ook niet.
Wat is er nu nog fascinerend aan? .

Henk

[Dettie]

De slachtoffers worden door de programmamakers van de straat geplukt,.

Ik denk dat je dan toch wel enige zeggenschap hebt en dat die Pannonique toch wel mee wilt doen. Misschien om te laten zien hoe het ook kan? Ik roep maar wat natuurlijk want ik ken het verhaal niet.

Bernadet

[Marjo]

Wat bedoelen jullie precies..dat Pannonique "mee wil doen"?
De kapo's zijn via een sollicitatieprocedure aangenomen, maar de gevangenen worden zonder pardon opgepakt, zij hebben geen keuze.
Dat is iets wat Nothomb niet uitlegt: hoe zoiets kan. Waarom niemand protesteert die niet bij het programma betrokken is, behalve dat ze zegt dat er op een gegeven moment een 100% kijkdichtheid is, hetgeen inhoudt dat ook de politie, en andere instanties het programma WILLEN zien, en dus niet ingrijpen.

[Dettie]

Nog erger dus!

bernadet

[Gast]

Wat bedoelen jullie precies..dat Pannonique "mee wil doen"?
De kapo's zijn via een sollicitatieprocedure aangenomen, maar de gevangenen worden zonder pardon opgepakt, zij hebben geen keuze.
Dat is iets wat Nothomb niet uitlegt: hoe zoiets kan. Waarom niemand protesteert die niet bij het programma betrokken is, behalve dat ze zegt dat er op een gegeven moment een 100% kijkdichtheid is, hetgeen inhoudt dat ook de politie, en andere instanties het programma WILLEN zien, en dus niet ingrijpen.

Maar jij bent er bang voor dat zoiets gebeurt? Je zegt "zo is de mens". Zo ben jij niet (mag ik hopen?), Bernadet is niet zo, ik ben niet zo, dus de mens is ook niet zo. Of zie je dit in het echte leven ook al gebeuren (in mindere mate, op kleinere schaal)? Het is verboden en dus moeten die lui dan opgepakt worden.
Of denk je misschien aan de jodenvervolging door de nazi's? Daar moet je toch niet door geinspireerd zijn om eens lekker een boek over te schrijven? Dat is misschien wat Nothomb doet en dat maakt het walgelijk.

Henk

[tiba]

Ik denk dat Nothomb vooral de "zwarte" kant van de mens wil laten zien, en beschrijven hoe die in bepaalde omstandigheden naar boven komt en hoever een mens dan kan gaan.
Die zwarte kant zit in ieder van ons, denk ik, in de ene al meer dan de andere, maar we hebben er allemaal wel iets van, denk ik.
Alleen verkeren we niet in die extreme omstandigheden, en hopelijk nooit, maar een deel van de mensen op deze wereld wel (oorlog, vluchten, honger, overlevingsstrategie). In "de voorlezer" van Schlink hadden we het ook al over deze problematiek (wat zouden "wij" gedaan hebben).
Dat het hier gefilmd maakt natuurlijk dubbel walgelijk, en dat mensen daar naar kijken. Fictie? Ja natuurlijk, alhoewel deze bedenking, ik las dat in de zogenaamde smuff-movies kinderen en baby's verkracht en doodgefolterd worden (ik heb zelfs moeite om dit hier te typen) en die worden dan voor heel veel geld verkocht, want er zijn amateurs van deze films. Dit dus allemaal tot hun "vermaak". En dat is geen fictie maar realiteit. Toch wel de walgelijkste en meest duistere kant van de mens.

Groetjes. Tiba.

[Gast]

Ik denk dat Nothomb vooral de "zwarte" kant van de mens wil laten zien, en beschrijven hoe die in bepaalde omstandigheden naar boven komt en hoever een mens dan kan gaan.
Die zwarte kant zit in ieder van ons, denk ik, in de ene al meer dan de andere, maar we hebben er allemaal wel iets van, denk ik.
Alleen verkeren we niet in die extreme omstandigheden, en hopelijk nooit, maar een deel van de mensen op deze wereld wel (oorlog, vluchten, honger, overlevingsstrategie). In "de voorlezer" van Schlink hadden we het ook al over deze problematiek (wat zouden "wij" gedaan hebben).
Dat het hier gefilmd maakt natuurlijk dubbel walgelijk, en dat mensen daar naar kijken. Fictie? Ja natuurlijk, alhoewel deze bedenking, ik las dat in de zogenaamde smuff-movies kinderen en baby's verkracht en doodgefolterd worden (ik heb zelfs moeite om dit hier te typen) en die worden dan voor heel veel geld verkocht, want er zijn amateurs van deze films. Dit dus allemaal tot hun "vermaak". En dat is geen fictie maar realiteit. Toch wel de walgelijkste en meest duistere kant van de mens.

Groetjes. Tiba.

Ja, ik zat ook aan die snuff-movies te denken en die vergelijking is treffender. Bij Hitler was het goed dat de joden werden uitgeroeid. Maar ik bedoelde meer de vergelijking dat alle mensen daar in meegaan. Hier is toch iets anders aan de hand. Hier weet iedereen dat het slecht is, maar men wil het slechte. Het zijn mensen die een kick nodig hebben, grenzen willen overschrijden ten koste van andere mensen die dat helemaal niet willen. Echt sick, in dit geval.
Ik denk dat mensen het slechte niet willen, ook niet voor anderen. Als iedereen dat wil is de lol er snel af. De mensen die het nu leuk vinden, vinden het leuk omdat ze een minderheid vormen. Anders kan zoiets kan in twee situaties voorkomen. Er is een minderheid die slachtoffer is (discriminatie), maar gelukkig hebben we een beschavingsniveau bereikt dat we elkaar allemaal als "gelijkwaardige" mensen zien. In de tweede situatie is er sprake van totalitarisme. Iedereen kan dan slachtoffer zijn, er bestaat dreiging voor iedereen, het systeem staat boven de mensen (en dit is ook het geval bij Zwavelzuur, volgens mij). Gelukkig is daar ook al mee afgerekend.
Hier haalt Nothomb haar inspiratie uit volgens mij. En ik vind daar niks kunstzinnigs aan, het is walgelijk om dit als literatuur te bestempelen.

Henk

[Marjo]

Het is precies zoals Tiba zegt. Niet de setting van het verhaal is zoals de mens is, maar de reacties op zoiets.
En Henk, ik denk inderdaad dat ieder mens zo'n duistere kant heeft.

[Gast]

Het is precies zoals Tiba zegt. Niet de setting van het verhaal is zoals de mens is, maar de reacties op zoiets.
En Henk, ik denk inderdaad dat ieder mens zo'n duistere kant heeft.

Ik heb niet gezegd van niet. Inderdaad als het slecht met je gaat gun je een ander minder snel iets dan als het goed met je gaat. Maar daarom hoef je het slechte nog niet te willen, toch Marjo? We moeten gewoon zorgen dat het met iedereen goed gaat. Niet makkelijk, maar we gaan ervoor!

Henk

[Marjo]

Ik ben blij dat je zo optimistisch bent, Henk, maar ik denk steeds aan die experimenten die gedaan zijn waarbij de meest zachtmoedige mensen de 'foute' beslissingen namen omdat een 'hoger' iemand dat zei. Niet omdat het slecht met hen ging, maar omdat een ander het beval..of het zelfs netjes vroeg. Het gaat om de overtuigingskracht.

Ik denk helemaal niet dat het scenario van Zwavelzuur letterlijk zo zou kunnen, maar ik denk dat Nothomb ons met de neus op de feiten wil duwen. Kan geen kwaad. Ik word er zelf ook op gewezen nu ik me meer in Cuba verdiep. En wat denk je van de huidige oorlog??

[tiba]

maar gelukkig hebben we een beschavingsniveau bereikt dat we elkaar allemaal als "gelijkwaardige" mensen zien.

Is dat niet wat té rooskleurig, Henk?
Ik denk dat daar vele uitzonderingen op zijn, op heel veel plaatsen in de wereld, soms ook op grote schaal.

Groetjes. Tiba.

[Gast]

Ik ben blij dat je zo optimistisch bent, Henk, maar ik denk steeds aan die experimenten die gedaan zijn waarbij de meest zachtmoedige mensen de 'foute' beslissingen namen omdat een 'hoger' iemand dat zei. Niet omdat het slecht met hen ging, maar omdat een ander het beval..of het zelfs netjes vroeg. Het gaat om de overtuigingskracht.

Hmm, tja, overtuigen doe je met argumenten en met betrokkenheid als je iemand wil helpen.
Maar je hebt een punt, het is een opvallend verschijnsel. Ik denk dat het al of niet zachtmoedigheid zijn van de personen daar niet zoveel mee te maken heeft. Een groot deel van de sociale relaties zijn hierarchische relaties. Hierarchische relaties zijn niet erg, eerder noodzakelijk. Als we maar met zijn allen tegengaan dat hierarchische relaties leidt tot slechte dingen. En dat gebeurt, het bevelen is in onze cultuur bijv. beperkt tot het leger.

Ik denk helemaal niet dat het scenario van Zwavelzuur letterlijk zo zou kunnen, maar ik denk dat Nothomb ons met de neus op de feiten wil duwen. Kan geen kwaad. Ik word er zelf ook op gewezen nu ik me meer in Cuba verdiep. En wat denk je van de huidige oorlog??

Natuurlijk kan het geen kwaad. Maar is het literatuur, om deze vraag gaat mij het steeds, en ik heb mijn twijfels daarbij vanwege de inspiratie uit ideeen die ik aangaf. Ik vind dat niet bepaald artistiek. Vind jij het literatuur, misschien alleen gevoelsmatig gemotiveerd?

De oorlog tussen Israel en buurlanden? Een probleem van terrorisme. Israel moet niet landen aan gaan vallen, want dan wordt de groep van terroristen steeds groter, maar gericht die terroristen aanpakken en dat ook goed communiceren. Maar ik volg het eigenlijk niet zo heel goed, ik weet ook te weinig van de geschiedenis, op dit moment. Ik vind het nog steeds vreemd dat de joden een eigen land hebben gekregen. Wat was het probleem om als minderheid in andere landen te leven? Misschien moet je die fout herstellen en het land gewoon geven aan van wie het was en de joden een vergunning geven in een ander land. Ik denk dat Nederland wel wat joden wil opnemen...

Henk

[Gast]

maar gelukkig hebben we een beschavingsniveau bereikt dat we elkaar allemaal als "gelijkwaardige" mensen zien.

Is dat niet wat té rooskleurig, Henk?
Ik denk dat daar vele uitzonderingen op zijn, op heel veel plaatsen in de wereld, soms ook op grote schaal.

Groetjes. Tiba.

Ja, maar hier is het gelukkig wel zo, tenminste voor de wet en laten we hopen en actief aan werken dat dat beschavingsniveau zich over de rest van de wereld verspreid.

groet,
Henk

[Dettie]

Hier is dat wel zo?
ook niet hoor, homoseksuelen, buitenlandse mensen enz. worden nog steeds als minderwaardige mensen gezien. En het wordt de laatste tijd juist weer steeds erger in plaats van beter. Die 'beschaving' die wij zogenaamd hebben heeft maar een heel dun velletje.

Verder denk ik dat je erg moet oppassen met een mening te verkondigen als je niet precies de geschiedenis weet. Ik denk ook het mijne van de toestand nu met Israël en Libanon maar ik ben niet genoeg op de hoogte van de geschiedenis om zulke boude uitspraken te doen als jij henk. Ik bedoel dit niet vervelend of zo, maar ik vind het nogal heftig wat je zegt.

Enne... met 'onze' minister Verdonk heeft haast niemand kans om opgenomen te worden maar dat is weer een ander onderwerp.

Om op het boek van Notomb terug te komen.
Jij vraagt je dus af, als ik het goed begrepen heb, of zo'n verhaal enige literaire waarde heeft?
Coetzee heeft eens geschreven over een beul in een concentratiekamp, zijn handeling, alles.
Diezelfde Coetzee schreef in zijn boek Elisabeth Costello of het wel kon om zulke dingen te schrijven. Het zal de vraag blijven denk ik.
Wel schrijven zodat mensen bewust worden of niet schrijven omdat je mensen wellicht op idee brengt?


Bernadet

[Gast]

Hier is dat wel zo?
ook niet hoor, homoseksuelen, buitenlandse mensen enz. worden nog steeds als minderwaardige mensen gezien. En het wordt de laatste tijd juist weer steeds erger in plaats van beter. Die 'beschaving' die wij zogenaamd hebben heeft maar een heel dun velletje.

Voor de wet zijn mensen gelijk, mensen hebben grondrechten en die wet is waardevol. En die wet is tot stand gekomen en dus gewild door de meerderheid van het volk. Het is ook goed dat zo'n wet niet boven de mensen staat en dat mensen dus nog steeds vrij zijn om te denken dat andere mensen minderwaardig zijn. Dat houdt de mogelijkheid open dat ze het op een gegeven moment ook gaan vinden dat die mensen gelijkwaardig zijn.

Verder denk ik dat je erg moet oppassen met een mening te verkondigen als je niet precies de geschiedenis weet. Ik denk ook het mijne van de toestand nu met Israël en Libanon maar ik ben niet genoeg op de hoogte van de geschiedenis om zulke boude uitspraken te doen als jij henk. Ik bedoel dit niet vervelend of zo, maar ik vind het nogal heftig wat je zegt.

Ik opperde slechts een idee, kun je dat dan niet waarderen in die volkomen hopeloze toestand die daar heerst?

Enne... met 'onze' minister Verdonk heeft haast niemand kans om opgenomen te worden maar dat is weer een ander onderwerp.

Om op het boek van Notomb terug te komen.
Jij vraagt je dus af, als ik het goed begrepen heb, of zo'n verhaal enige literaire waarde heeft?
Coetzee heeft eens geschreven over een beul in een concentratiekamp, zijn handeling, alles.
Diezelfde Coetzee schreef in zijn boek Elisabeth Costello of het wel kon om zulke dingen te schrijven. Het zal de vraag blijven denk ik.
Wel schrijven zodat mensen bewust worden of niet schrijven omdat je mensen wellicht op idee brengt?

Dat is nog niet de vraag of iets literatuur is of niet. Je hoeft nooit iets niet te zeggen omdat dat mensen wel eens op een idee kan brengen. We zijn geen kleine kinderen meer.
Als Coetzee echt in het hoofd kruipt van die beul, dan vind ik dat wel literatuur net als Kafka doet bij mensen in totalitaire systemen. Wat doet dat met een mens? Maar kruipt Nothomb ook in het hoofd van haar personages?

Henk

[Gast]

Als Coetzee echt in het hoofd kruipt van die beul, dan vind ik dat wel literatuur net als Kafka doet bij mensen in totalitaire systemen. Wat doet dat met een mens? Maar kruipt Nothomb ook in het hoofd van haar personages?

Nee, dit is niet helemaal wat ik bedoel. Het gaat erom dat er een beeld gegeven wordt van welk effect dat soort dingen op mensen (de lezer) heeft. En bij Nothomb is dat beeld er niet echt (of wel?). Die geeft gewoon de feiten (in dat verhaal) weer, waarop je als lezer met je neus gedrukt wordt. Das niet echt een artistieke prestatie.

Henk

[Marjo]

Ik kan niet ooredelen of iets literatuur is of niet, Een feit is dat ze met haar boek in ieder geval ons aan het denken zet. Is dat haar streven? Ik weet het niet..maar het is wel iets wat ik van een goed boek (literatuur??) eis: dat het de lezer aan het denken zet. Heb je het boek overigens gelezen Henk?
Ik mag het niet zeggen van Bernadet, en het doet ook niet ter zake, maar ik ben het wel eens met je opmerking over Israel als autonome staat.

[Dettie]

Ha Marjo, je mag alles hier zeggen hoor, alleen vind ik wel dat politieke standpunten iets is wat al gauw 'uit de hand loopt'.
Ik vind dat een politiek gesprek iets is wat hier niet zo thuis hoort. Je kan wel naar aanleding van een boek opmekingen maken maar politieke standpunten is wat anders. Daarom reageer ik daarop en misschien wel iets té snel. Maar dit om 'erger' te voorkomen. In die zin dat er vaak snel gedonder komt als er politiek in het spel komt.

Maar ik bezondig me er ook aan (ben ook fel op bepaalde punten) en denk dan achteraf, dat kan je beter niet doen.

bernadet.

[Gast]

Ik kan niet ooredelen of iets literatuur is of niet, Een geit is dat ze met haar boek in ieder gwval ons aan het denken zet. Is dat haar streven? Ik weet het niet..maar het is wel iets wat ik van een goed boek (literatuur??) eis: dat het de lezer aan het denken zet. Heb je het boek overigens gelezen Henk?

Nee, niet gelezen. Het enige wat mij aan het denken zet aan het boek van Nothomb is wellicht de vraag of het literatuur is of niet ? Ik vind het ook moeilijk om aan te geven wat literatuur is en wat niet. Ach, is die vraag belangrijk, is het niet meer een gevoelskwestie? Misschien zou ik zeggen dat ik het gewoon een heel slecht boek vond. En met mijn uitleg vind jij het misschien ook niet zo'n goed boek meer, omdat het je niet langer aan het denken zet? Misschien is dat het! Als je het kunt uitleggen hoe het allemaal zit, is het niet meer interessant. Kun je dat niet, dan is dat literatuur. Een misschien wel interessantere vraag is wat het verschil is tussen jeugdliteratuur en literatuur voor volwassenen.

Ik mag het niet zeggen van Bernadet, en het doet ook niet ter zake, maar ik ben het wel eens met je opmerking over Israel als autonome staat.

Het was een proefballonnetje, ik weet nog niet eens of ik er zelf achter sta. Maar laten we het er inderdaad niet meer over hebben, want we dwalen af.

Henk

[Marjo]

We zullen het niet uit de hand laten lopen hoor..Het gaat tenslotte om het boek, en dat is in dit geval niet over oorlog of politiek, maar over psychologie.

[Gast]

Ha Marjo, je mag alles hier zeggen hoor, alleen vind ik wel dat politieke standpunten iets is wat al gauw 'uit de hand loopt'.
Ik vind dat een politiek gesprek iets is wat hier niet zo thuis hoort. Je kan wel naar aanleding van een boek opmekingen maken maar politieke standpunten is wat anders. Daarom reageer ik daarop en misschien wel iets té snel. Maar dit om 'erger' te voorkomen. In die zin dat er vaak snel gedonder komt als er politiek in het spel komt.

Maar ik bezondig me er ook aan (ben ook fel op bepaalde punten) en denk dan achteraf, dat kan je beter niet doen.

bernadet.

No worries, Bernadet. We waren gewoon wat afgedwaald naar aanleiding van het boek. Politieke standpunten, het zou het mooist zijn als die niet met felheid samen gaan en dat er gewoon goed beleid wordt gevoerd. Maar zover zijn we nog niet. Hoewel sinds het Lagerhuis van de buis is heb ik de indruk dat het al heel wat beter gaat, maar misschien zie ik het gewoon niet.
Maar nu dwaal ik alweer af. Sorry. Ik doe het niet om hier de boel te terroriseren. Ik reageer nu gewoon op wat jij zegt, omdat ik betrokken ben.

Henk

[Dettie]

Maar nu dwaal ik alweer af. Sorry. Ik doe het niet om hier de boel te terroriseren. Ik reageer nu gewoon op wat jij zegt, omdat ik betrokken ben.

ja hoor henk, het is begrepen

Bernadet