Leestafel forum

Dettie: hij noemt het zelf een documentaire roman, geen historische. Dat doet de uitgever op de achterflap. M. 't H. heeft deze discussie waarschijnlijk al verwacht.
Rotor: uitholling van het vak geschiedenis? realistische roman? ontwikkelingsroman? Juist dat in een bepaald vakje willen stoppen om er maatstaven ter beoordeling op los te kunnen laten, dat is hier het probleem. Daardoor zijn de kritieken ook zo wisselend. Het is maar net van welke categorie de criticus uitgegaan is.
Geert Makmethode? Ik denk niet dat dat de bedoeling van 't Hart was en dat hij die toegepast heeft. Hij heeft er gewoon plezier in gehad om de 18de eeuw in Maassluis tot leven te laten komen en zijn stokpaardjes te berijden (muziek, vogels, religieuze standpunten). Daarvoor heeft hij Roemer Stroombreker als kapstok gebruikt. En het psalmenoproer als aanleiding. Meer niet.
En met die insteek heb ik het ook gelezen. Een gedegen historisch werk over Maassluis in de 18de eeuw zou ik vast niet gelezen hebben. Een ontwikkelingsroman over de onmogelijke liefde tussen een reder en nettenboetster? Misschien. Maar ik steek graag iets op tijdens het lezen en dan is dit een perfect boek. Net wat Marjo zegt: dit is niet slecht voor de geschiedenis, het verruimt je blik en roept vragen op.
Als ik al kritiek heb, dan is het dat ik graag meer had willen weten over de levensomstandigheden van de "verpauperde luyden" , behalve dan dat ze op stro sliepen en een "schamel en karig" bestaan leidden. Toch maar een echt geschiedenisboek lenen dus. En als ik wil weten hoe een comptoirkamertje eruit ziet, dan kan ik terecht in het Gemeentemuseum in Maasluis, waar naar aanleiding van het boek een tentoonstelling ingericht is over het psalmenoproer. In het Visserijmuseum in Vlaardingen was ik al eens, maar de tentoongestelde spullen daar zullen bij een volgend bezoek zeker meer aanspreken.
Ik heb De steile helling niet gelezen. Ik heb Knielen op een bed violen ook nog niet gelezen en Terug naar Oegstgeest ook nog niet. Ik zie er als een berg tegenop; maar ik zal het nog wel eens doen. Maar moet ik dat soort boeken gelezen hebben om te kunnen beoordelen of ik mag genieten van Het psalmenoproer? Nee toch?

Librije zegt het zoveel mooier, en ik ben het dus helemaal mee eens..

Hee dat de uitgever die indeling dan niet aanhoudt. Vreemd.

Zal ik heel eerlijk zijn? Het interesseert me eigenlijk niet in welke categorie een roman ingedeeld is. Het gaat voornamelijk om het plezier dat ik aan het lezen van een boek beleef.
De indeling is makkelijk als aanwijzing zodat je een beetje weet in welke richting/stijl iets geschreven is. Maar het boek zelf moet het doen. Of het nu realitisch, magisch-realistisch, een literaire- historische- of ontwikkelingroman enz is. Dat klinkt misschien bot, maar voor mij is de inhoud belangrijk en niet in welke categorie het zou moeten vallen.

In dit boek is inderdaad duidelijk dat Van 't Hart gedegen onderzoek heeft gedaan en genoten heeft van het schrijven en ik denk dan vooral van de taal, die soms erg vermakelijk is. Ik denk bij sommige stukjes dat hij er zelf bij heeft zitten grinniken zoals bij het gedeelte dat Marjo in haar verslag citeert.
Wat ik knap vindt van 't Hart is dat hij het aandurft om een documentaire roman te schrijven. Hij weet dat hij daarmee bij de liefhebbers van zijn boeken een risico loopt en dat hij waarschijnlijk 'afgekraakt' wordt. Toch doet hij het wél. Hij had ook op zijn oude stijl kunnen blijven teren, op veilig kunnen spelen...

Dettie

Alweer ben ik het er mee eens..

Wat een eensgezindheid, bijna saai!
Toch begrijp ik rotor ook wel. Als je alles van een bepaalde schrijver hebt gelezen, dan is het logisch dat je de romans onderling gaat vergelijken en dat je ontwikkelingen ziet die je wel of niet bevallen (zoals ik heb met Lampo). Maar als je (weer zoals ik) van 't Hart alleen (heel lang geleden) Een vlucht regenwulpen en (iets minder lang geleden) De kroongetuige hebt gelezen is het gemakkelijker om onbevooroordeeld te staan tegenover een nieuw verschenen boek.
Ik denk dat M.'t H. het ook wel leuk vindt om steeds andere vormen/genres uit te proberen. Ik meen me te herinneren, dat er destijds ook critici waren die vonden dat hij een mislukte detective (De kroongetuige) had geschreven. Volgens mij heeft hij er plezier in ze uit de tent te lokken.

Maar waarom zou een schrijver altijd maar moeten 'ontwikkelen'..iemand zou zeggen: minstens een gelijk of hoger niveau bereiken. (ik kan dat niet zeggen, ik kan geen beoordeling van beter of slechter geven, alleen maar boeiend of niet..)
Een schrijver is ook maar een mens en mag schrijven wat hij wil. Als dat een keer iets heel anders is, dan hoeft dat toch niet meteen de prullenbak in? Ik ben blij dat 't Hart er zich niets van aantrekt en iedere keer met wat anders komt..
Daarom heb ik ook sympathie voor Grunberg die iedere keer weer de recensenten op het verkeerde been zet..

Maar waarom zou een schrijver altijd maar moeten 'ontwikkelen'

"MEN" beweert, dat dat het verschil zou zijn tussen een kunstenaar (literair auteur in dit geval) en een ambachtsman (broodschrijver). Ik denk er net zo over als jij Marjo: ik wil gewoon een boek met plezier lezen. En per boek beoordelen of ik het geslaagd vind. (En dat was met de laatst verschenen boeken van Lampo steeds minder het geval; dat ging dus niet over een ontwikkeling).
Literatuur is geen vies woord, doktersromantjes ook niet. Lezen is gewoon fijn en tussen deze twee uitersten zal iedereen iets kunnen vinden wat hij/zij graag leest. En vanzelf een smaak ontwikkelen (die zich naar mijn idee in de loop van de tijd wèl ontwikkelt) waar bepaalde boeken bij passen. Weinigen lezen uiteindelijk uitsluitend de "literaire top", we zullen maar aannemen met plezier. Velen zullen genieten van de "middenmoot" (daar reken ik me zelf als lezer en 't Hart als schrijver bij). En dan vervul je toch wel een belangrijke maatschappelijke functie, als je met jouw boeken zo vele mensen zo veel leesplezier bezorgt.

Alweer eens, Librije.. saai hè.
Roel kan wel tegengas geven, die is het hier helemaal niet mee eens..

Janna hoe vond jij het? (Ik ben op pagina 120)

Dettie

Ik heb het voor de tweede maal bijna uit. En er deze maal haast nog meer plezier aan beleefd. Maar ik wil met verder commentaar liever wachten tot iedereen het gelezen heeft en er zijn zegje over gedaan heeft.

Hallo Librije,

Bedankt voor je reactie.
Waar hij het mij omgaat is dat Maarten 't Hart voor mij als schrijver over zijn hoogtepunt heen is. Als ik zijn huidige stijl vergelijk met eerdere boeken heeft hij op alle punten verloren. De natuurbeschrijvingen zijn niet meer zo indringend als vroeger, de beschrijvingen leiden onder het beknopte zin-syndroom (natuurlijk kunnen zinnen ook beknopt zijn, maar dan blinken ze uit in raffinement en dat is bij 't Hart naar mijn idee niet het geval), ook het uitwerken van de personages is matig.
Wat mij verbaast is dat ervaren boekenlezers dit niet zien! Zijn zij al zo opgeslokt door het "verkortingsvirus" aangestoken, dat ze er gewoon over heen lezen?
Over Geert Mak. Ik heb Mak's De eeuw van mijn vader gelezen. Dat boek heeft me zeker geboeid, ook nieuwe feiten over de geschiedenis van Nederland bijgebracht, maar ik ben niet blind voor de negatieve kanten van deze benadering. De persoonlijke geschiedenis kan heel boeiend zijn, maar als men deze benadering naar de landelijke en wereldgeschiedenis doortrekt, gaat dit zondermeer ten koste van de grote verbanden die belangrijk zijn voor het begrijpen van geschiedenis in het algemeen. De gevolgen daarvan worden nu al zichtbaar.
Voor mij hoeft een roman ook niet in een vakje gestopt te worden. Met mijn eigen pennevruchten en eigen muziek probeeer ook aan de hokjes te ontsnappen. Vrijheid is een hoog goed. Waarom delen mensen dan uberhaupt iets in hokjes in? Ik denk omdat het handig is, om het als een soort leidraad te gebruiken. Maar meestal is de werkelijkheid weerbarstiger. Schrijvers gaan ook niet zitten achter hun bureau of waar dan ook, met in hun achter hoofd, zo nu ga ik eens een klassieke roman schrijven. Het is just zaak om aan het schematische te ontsnappen.
Nee, een gedegen historisch werk is voor een roman niet geschikt, dat ben ik met je eens. De taak van de schrijver is juist om de portie geschiedenis zo in het verhaal te verwerken, dat er een evenwicht wordt bereikt.
Ik wil ook absoluut niet zeggen dat je geen kennis van een boek zou mogen opsteken, in tegendeel de meeste lezers lezen toch een boek om juist meer over iets te weten te komen. Alleen de roman doet dit op een speelse manier. En ook via deze roman steek je een hoop op over gebruiken, methode's, de protestantse gezangen ect.
Nogmaals ik vind de methode Mak bedreigend voor het begrip van land en wereld-geschiedenis. Daarom zie ik niet in, waarom we de beproefde methode van klassieke geschiedenis zouden moeten verlaten.
Ik ben dol op musea, ga echter nog veel te weinig door het jaar heen.
Waarom zie je als een berg tegen genoemde boeken op? Gewoon beginnen en je ziet wel waar het schip strand. Misschien blijf je wel drijven! Wie niet waagt, die niet wint.
Je hoeft niet persé dat soort boeken gelezen te hebben, om te genieten van een roman. Het lezen van dat soort boeken heeft één groot nadeel, je wordt meteen met je ogen op de zwakke plekken van elk erna komend boek dat minder is, gedrukt. Dat is het grote nadeel van een criticus.
Blijf gewoon genieten van lezen, dat doe ik ook, anders zou het ook weinig zin hebben om te blijven lezen. Lezen doe je in eerste instantie voor je plezier!

Groeten,
Roel

librije schreef:Dettie: hij noemt het zelf een documentaire roman, geen historische. Dat doet de uitgever op de achterflap. M. 't H. heeft deze discussie waarschijnlijk al verwacht.
Rotor: uitholling van het vak geschiedenis? realistische roman? ontwikkelingsroman? Juist dat in een bepaald vakje willen stoppen om er maatstaven ter beoordeling op los te kunnen laten, dat is hier het probleem. Daardoor zijn de kritieken ook zo wisselend. Het is maar net van welke categorie de criticus uitgegaan is.
Geert Makmethode? Ik denk niet dat dat de bedoeling van 't Hart was en dat hij die toegepast heeft. Hij heeft er gewoon plezier in gehad om de 18de eeuw in Maassluis tot leven te laten komen en zijn stokpaardjes te berijden (muziek, vogels, religieuze standpunten). Daarvoor heeft hij Roemer Stroombreker als kapstok gebruikt. En het psalmenoproer als aanleiding. Meer niet.
En met die insteek heb ik het ook gelezen. Een gedegen historisch werk over Maassluis in de 18de eeuw zou ik vast niet gelezen hebben. Een ontwikkelingsroman over de onmogelijke liefde tussen een reder en nettenboetster? Misschien. Maar ik steek graag iets op tijdens het lezen en dan is dit een perfect boek. Net wat Marjo zegt: dit is niet slecht voor de geschiedenis, het verruimt je blik en roept vragen op.
Als ik al kritiek heb, dan is het dat ik graag meer had willen weten over de levensomstandigheden van de "verpauperde luyden" , behalve dan dat ze op stro sliepen en een "schamel en karig" bestaan leidden. Toch maar een echt geschiedenisboek lenen dus. En als ik wil weten hoe een comptoirkamertje eruit ziet, dan kan ik terecht in het Gemeentemuseum in Maasluis, waar naar aanleiding van het boek een tentoonstelling ingericht is over het psalmenoproer. In het Visserijmuseum in Vlaardingen was ik al eens, maar de tentoongestelde spullen daar zullen bij een volgend bezoek zeker meer aanspreken.
Ik heb De steile helling niet gelezen. Ik heb Knielen op een bed violen ook nog niet gelezen en Terug naar Oegstgeest ook nog niet. Ik zie er als een berg tegenop; maar ik zal het nog wel eens doen. Maar moet ik dat soort boeken gelezen hebben om te kunnen beoordelen of ik mag genieten van Het psalmenoproer? Nee toch?

Ik ben bezig in het boek.
Het plezier in schrijven spat er van af maar.. ik vind het ook een beetje rommelig boek. Beknopte zinnen vallen mij tot nu toe niet op, daar zou ik specifiek op moeten gaan letten.
Ik krijg een beetje de indruk dat Maarten 't Hart allerlei zaken heeft opgezocht zoals hij ook aangeeft en daaromheen een verhaal heeft gemaakt. Librije zegt het al, het verhaal om het psalmenoproer heen heeft een kapstokfunctie.
Echt duidelijk is mij nog steeds niet welke groepering voor of tegen de korte of lange toon is. Ja de arme bevolking is tegen, maar wie er voor zijn?? (de gegoeden? maar ook niet allemaal) dat blijft nogal vaag. Ik vind het verhaal erg van de hak op de tak springen. Nu lees ik het verhaal ook in etappes, misschien moet je dit boek aan een stuk lezen.
Waar ik wel erg veel plezier aan beleef is de oude taal.
En de enige die voor mij echt leeft is meester Spanjaard.
Roemer is in mijn ogen het doorgeefluik om het verhaal te kunnen vertellen. Het moge duidelijk zijn, ik houd meer van uitgesproken karakters in een verhaal en die zijn er niet echt tot nu toe, hooguit meester Spanjaard.

Dettie

Hallo Marjo,

Dat is een interessante vraag.
Ik kan je daar wel een antwoord op geven.
Ik denk dat de meeste schrijvers hiernaar zullen streven. Waarom? Gewoon omdat weinig schrijvers zich willen ontwikkelen. Wie wil als schrijvers nou stil blijven staan in zijn ontwikkeling. Dat is uiterst saai voor een ambiteuze schrijver. Zelfs als je als schrijver een heel oeuvre over hetzelfde onderwerp schrijft, dan nog probeer je steeds een andere draai er aan te geven of probeer je er een nieuw licht over laten schijnen. Natuurlijk zijn er schrijvers die dat niet boeit, maar ik vraag me af of hun lezers op een gegeven moment niet zullen afhaken, gewoon omdat ze het nou wel ongeveer weten.
Nee, natuurlijk hoeft het niet meteen de prullebak in, als het anders is! Een experiment is juist aan te moedigen als een schrijver zich daar aan waagt, zelfs te loven al lukt het hem niet helemaal.
En dit boek hoeft voor mij ook niet te prullebak in, het bevat zeker nog genoeg waardevols. Alleen, ik zal het niet snel meer lezen, omdat het mij zo teleurgesteld heeft, omdat het zoveel meer had kunnen zijn. Tja, het blijft dan eewig zonde.
Trouwens de recensenten op het verkeerde been zetten is een leuk spelletje zonder meer. Het is een uitdaging aan hun intellect of ze door hebben wat de schrijver er mee wil zeggen. Maar aan de andere kant is ook zo, dat recensenten het boek op een manier kunnen beoordelen, waar de schrijver geen toegang toe heeft. Een recensent kan het boek van afstand beoordelen, een schrijver niet, die zit er zelf te dicht op.
Ik houd zeker van satire, maar tot nog toe kan ik weinig waardering voor Grunberg's boeken opbrengen. Hij is zo absurd, dat hij zijn eigen drama onderuit haalt. Dat is tenminste mijn bescheiden ervaring, betrekking hebbend op de eerste vijf bladzijden van zijn debuut. Het boekweekgeschenk vond ik echt slecht.
Weet jij een boek van hem wat ik wel zou waarderen, Marjo?

Marjo schreef:Maar waarom zou een schrijver altijd maar moeten 'ontwikkelen'..iemand zou zeggen: minstens een gelijk of hoger niveau bereiken. (ik kan dat niet zeggen, ik kan geen beoordeling van beter of slechter geven, alleen maar boeiend of niet..)
Een schrijver is ook maar een mens en mag schrijven wat hij wil. Als dat een keer iets heel anders is, dan hoeft dat toch niet meteen de prullenbak in? Ik ben blij dat 't Hart er zich niets van aantrekt en iedere keer met wat anders komt..
Daarom heb ik ook sympathie voor Grunberg die iedere keer weer de recensenten op het verkeerde been zet..

Als je niet van dat absurde houdt, dan vind je waarschijnlijk geen enkel boek goed. (Ik heb het laatste nog niet gelezen).
Ik heb zelf 'de asielzoeker' drie keer gelezen..en zou het nog een keer doen. Maar: jij beoordeelt een boek op een totaal andere manier. Het gaat mij om mijn eigen plezier, en het kan me helemaal niet schelen of een schrijver minder of beter gepresteerd heeft dan eerder. Wat een schrijver wil zeggen, dat maakt me ook al niets uit, tenzij het zo duidelijk is dat ik het er ook uit op maak, zonder dat er ontleed moet worden!
Ik heb al vaker gemerkt dat ik meer de sfeer van een boek proef, en het zou zo maar kunnen zijn dat dat helemaal niets met een consistente stijl te maken heeft. Ik denk ook dat ik de boeken die jij als beste zult noemen vasn 't Hart, juist de minste zal vinden. Jij gaat denk ik meer voor de stijl, en voor de idee-en..dat is voor mij bijzaak.
Zo kan ik ook meteen Bernadet antwoorden dat het mij niet uitmaakte wie nou precies degenen waren die voor of tegen die bepaalde zangtrant waren. Dat doet er helemaal niet toe, het gaat om de verschil tussen standen (waarschijnlijk meer economisch bepaald), over het geschil zelf..over hoe de gemoederen zo op kunnen lopen..
Een sfeer die 't Hart mede door het taalgebruik juist goed neerzet. Vind ik.

Hallo Librije,

Dat is een bewering, maar ik zou een kunstenaar zeker een ambachtsman willen noemen. Daarnaast is een kunstenaar meestal ook een broodschrijver, behalve dan de geprevilegieerde schrijvers, die rijk geboren worden en dus niet hoeven te werken om een fatsoenlijk bestaan te leiden. Voorbeeld uit het verleden: Marcel Proust. Maar in deze rijke tijd zijn genoeg andere schrijvers te noemen.
Zoals ik eerder hier geschreven heb, staat het plezier in het lezen bij mij ook voorop. Over Lampo heb we elders op het forum nog een aardige discussie gevoerd. Van Lampo heb ik aardig wat boeken gelezen. Er zijn een aantal boeken van hem die de tand des tijds hebben doorstaan.
Iedereen staat natuurlijk vrij om doctor's romannetjes en Bouquet reeks e.d. te lezen en van de genieten. De reden waarom ik deze lectuur links laat liggen is omdat ik geen aardigheid vind in formule werk, een totaal niet verrassend en voorspelbaar verhaal en de cliché-matige karakters. Maar ze zijn dan ook totaal niet pretentieus, gewoon voor het amusement geschreven en maken miljoenen vrouwen en ook mannen blij.
De wereldliteratuur is voor mij een wereld waar ik me in thuisvoel. De verhalen die hier in thuishoren voeren mij weg van de werkelijkheid en tegelijk zijn ze ook weer een uitvergroting van "diezelfde" werkelijkheid. Als zo'n verhaal heel goed geschreven is, kan ze zelfs de werkelijkheid in halen. Neem bv de bij iedereen welbekende figuur Anna Karenina. Deze vrouwfiguur uit Tolstoi's gelijknamige roman heeft zo indruk gemaakt op lezers, dat als ze of anderen over haar praten een leek, makkelijk zou kunnen denken dat ze echt bestaan heeft! De beste literatuur is verrassend, complex (net zo als het leven) en verontrustend (net zoals het leven ook). Dat niveau is een niveau waar me als een vis in het water voel, waar ik zelf door opbloei, dat interesses opwekt in nieuwe gebieden, dat me doet grijpen naar anderen boeken of dat me vragen stelt, waar ik mee rondloop, opzoek naar een antwoord. En het zelfs het rondlopen naar vragen, waar ik geen antwoord op vind, is al mooi op zich.
Hoe populair is de wereldliteratuur? Dat verschilt heel erg. Een schrijver als Thomas Mann (gestorven in 1955) mag wereldwijd nog 100.000 den tot zijn liefhebbers rekenen. Voor de Zuid-Amerikaan Gabriel Garcia Marquez zullen het er zelfs miljoenen zijn. Wat ik heel bijzonder vond was de intocht van nobelprijswinnaar Jose Saramago op de kanarische eilanden, toen hij door duizenden mensen werd opgewacht op het eiland. Sommigen in tranen. Dat dit nog in onze huidige tijd nog bestaat, dat had ik eigenlijk niet meer verwacht. Maar het schijnt ook elders nog voor te komen. Een nu haast vergeten schrijver als Jean Paul (nee, niet Jean Paul Sartre, deze heet echt Jean Paul) werd in zijn tijd door vele vrouwen op handen gedragen, kon zich als tijdgenoot van Goethe zelfs meten met zijn grootheid, roem en populariteit.
Zoals je al zegt, het even met smaak en ontwikkeling te maken. Toen ik de literatuur ontdekte kon ik er niet meer van los komen en wist ik meteen dat het ik de ware ontdekt had. Toch kan ik ook nog van niet-literatuur genieten. Ik heb nog steeds een zwak voor Agatha Christie, waarvan meer dan 30 boeken heb gelezen. Ook lees ik graag griezelromans.
Terug naar het 't Hart. Librije, je moet niet denken, nu ik zo op de laatste boeken van 't Hart inhak, dat ik zijn hele werk niet kan pruimen. In tegendeel, ik draag vele van zijn boeken op handen. Een vlucht regenwulpen heb ik al vier keer gelezen en zal ik nog vaak herlezen en ook andere boeken van hem van vroeger, zoals Mammoet op zondag, De aansprekers, De droomkoningin, De jacobsladder en De steile helling zal ik met spanning herlezen.
Wist je trouwens dat de beroemde 't Hart-stijl er niet meteen was! Lees maar eens zijn debuut Stenen voor een ransuil en zijn tweede, Ik had een wapenbroeder en je zult geschokt zijn door de haast totaal andere stijl.
Maarten 't Hart is de enige Nederlandse schrijver die hier in ons kikkerlandje meer dan 2 miljoen boeken heeft verkocht. "Slechte" recensie of niet, zijn boeken lopen altijd als een trein en verwacht ik zullen ook in de toekomst zoveel blijven verkopen.

Groeten,
Roel

librije schreef:

Maar waarom zou een schrijver altijd maar moeten 'ontwikkelen'

"MEN" beweert, dat dat het verschil zou zijn tussen een kunstenaar (literair auteur in dit geval) en een ambachtsman (broodschrijver). Ik denk er net zo over als jij Marjo: ik wil gewoon een boek met plezier lezen. En per boek beoordelen of ik het geslaagd vind. (En dat was met de laatst verschenen boeken van Lampo steeds minder het geval; dat ging dus niet over een ontwikkeling).
Literatuur is geen vies woord, doktersromantjes ook niet. Lezen is gewoon fijn en tussen deze twee uitersten zal iedereen iets kunnen vinden wat hij/zij graag leest. En vanzelf een smaak ontwikkelen (die zich naar mijn idee in de loop van de tijd wèl ontwikkelt) waar bepaalde boeken bij passen. Weinigen lezen uiteindelijk uitsluitend de "literaire top", we zullen maar aannemen met plezier. Velen zullen genieten van de "middenmoot" (daar reken ik me zelf als lezer en 't Hart als schrijver bij). En dan vervul je toch wel een belangrijke maatschappelijke functie, als je met jouw boeken zo vele mensen zo veel leesplezier bezorgt.

Hallo Marjo,

Nee, dat is 't 'm juist, ik hou zeer zeker van het absurde! Alleen ik weet niet wat ik met een schrijver aan moet die in de ene zin iets beweerd, dat soms zelfs in de volgende zin weer ontkracht en zo verder. Daar kan ik volstrekt niks mee. Nee, absurd hou ik van, ben bv dol op Monty Phyton, maar ook op het lichterlijk absurde toneelstuk Wachten op Godot van Samuel Beckett (Groot schrijver!).
Ja, daar verschillen zeker van opvatting. In de wereldliteratuur, uitzonderingen daar gelaten, zijn boeken met betekenis schering en in slag en daarmee perfect, maar niet hapklaar voer voor analysten. Maar ik heb ook gemerkt dat je aan de andere kant wel degelijk wilt weten waarom je een boek goed vond of juist strontvervelend. Anders zou je je de moeite besparen om je indrukken hier op dit forum weer te geven.
Nee, stijl, daar zijn we het over eens, dat is voor jou bij zaak. Hoewel, toch klopt dit niet Marjo, want onbewust leidt de stijl van een schrijver je door het verhaal. Vele boeken zijn bij jou tijdens het lezen gesneuveld, omdat ze vergald werden door een stijl die jou niet aanspraak. Net zoveel andere genoot je vanwege diezelfde reden. Vergis je niet, stijl, is het geheime wapen van een schrijver!
Daar ben ik dan toch heel benieuwd naar. Proef op de som. Wat vind je van Een vlucht regenwulpen van 't Hart? Dit is dus een boek dat ik jaren en jaren op handen draag en bij iedere nieuwe lezing weet te ontroeren.

Over die zangtrent. Wat ik Maarten 't Hart hier wel duidelijk zichtbaar maakt, is hoe zo'n verschil van mening een wig in een zondermeer hechte gemeenschap van gelijkgezinden kan drijven! De wig is hier de komst van de moderne tijd.

Over het bijzonder taalgebruik. Op zich heeft me dat niet gestoord, ik vond het zeker boeiend, alleen daarom stak zijn gewone, afgeslankte stijl er zo schraal tegen af.

Nog even terug te komen op Grunberg. Zijn beschouwelijke artikelen in NRC vind ik vaak meesterlijk! Ik zou dat ook graag in zijn boeken terug zien. Niet natuurlijk zijn journalistieke stijl, een andere, maar wel met dezelfde diepgang. Zodra ik weer in de bib kom, ga ik nog een keer op Grunberg af. U hoort van mij.

Groeten,
Roel

Marjo schreef:Als je niet van dat absurde houdt, dan vind je waarschijnlijk geen enkel boek goed. (Ik heb het laatste nog niet gelezen).
Ik heb zelf 'de asielzoeker' drie keer gelezen..en zou het nog een keer doen. Maar: jij beoordeelt een boek op een totaal andere manier. Het gaat mij om mijn eigen plezier, en het kan me helemaal niet schelen of een schrijver minder of beter gepresteerd heeft dan eerder. Wat een schrijver wil zeggen, dat maakt me ook al niets uit, tenzij het zo duidelijk is dat ik het er ook uit op maak, zonder dat er ontleed moet worden!
Ik heb al vaker gemerkt dat ik meer de sfeer van een boek proef, en het zou zo maar kunnen zijn dat dat helemaal niets met een consistente stijl te maken heeft. Ik denk ook dat ik de boeken die jij als beste zult noemen vasn 't Hart, juist de minste zal vinden. Jij gaat denk ik meer voor de stijl, en voor de idee-en..dat is voor mij bijzaak.
Zo kan ik ook meteen Bernadet antwoorden dat het mij niet uitmaakte wie nou precies degenen waren die voor of tegen die bepaalde zangtrant waren. Dat doet er helemaal niet toe, het gaat om de verschil tussen standen (waarschijnlijk meer economisch bepaald), over het geschil zelf..over hoe de gemoederen zo op kunnen lopen..
Een sfeer die 't Hart mede door het taalgebruik juist goed neerzet. Vind ik.

Natuurlijk heb je daar gelijk Roel. De stijl draagt bij aan de sfeer. Maar ik kan er nooit mijn vinger op leggen wat het dan is in die stijl dat de sfeer oproept. En dat heeft ook nog nooit iemand aan mij duidelijk kunnen maken. Ik denk dus dat het een combinatie is: de stijl en het verhaal, de keuze van de taal, dat alles tesamen roept de sfeer op, en hoe je die combinatie nou precies moet maken, ik denk niet dat iemand dat weet. Want ook de instelling van de lezer telt mee, en die kan een schrijver niet inschatten toch?
Het zou anders makkelijk zijn om de eigen schare lezers steeds opnieuw aan te spreken.
Dat is niet zo. Je bent er zelf een voorbeeld van: al ben je fan van een schrijver, je vindt niet alles zomaar goed.
Wat vind ik van de regenwulpen? Nou ik heb het wel ooit gelezen, maar ik heb daarna de film een paar keer gezien en ben dus het hele boek weer kwijt. Ik heb 'de zonnewijzer' en 'het woeden der gehele wereld" met plezier gelezen. Die herinner ik me nog. Ik weet ook nog dat ik 'de huismeester' en 'de jacobsladder' nooit uitgelezen heb omdat ik er niets aan vond.. Ik kan geen geheel oeuvre beoordelen, want ik heb dat allemaal niet gelezen. Afgezien van het feit dat ik me ook niet in staat acht een echt definitief 'oordeel' te geven..
Dat is wat Librije ook zegt: ik ben een lezer, geen connaisseur..

De stijl draagt bij aan de sfeer. Maar ik kan er nooit mijn vinger op leggen wat het dan is in die stijl dat de sfeer oproept. En dat heeft ook nog nooit iemand aan mij duidelijk kunnen maken. Ik denk dus dat het een combinatie is: de stijl en het verhaal, de keuze van de taal, dat alles tesamen roept de sfeer op, en hoe je die combinatie nou precies moet maken, ik denk niet dat iemand dat weet.

Daar zeg je zowat, Marjo: wat het dan is in die stijl dat de sfeer oproept. Maar ondertussen heb ik al gemerkt dat je vaak feilloos aanvoelt wanneer het het geheel "klopt". Ik denk dat je met de formulering: combinatie van verhaal (inhoud dus), taalkeuze en stijl er niet ver naast zit!
Hoe een schrijver dat doet of moet doen, is natuurlijk een ander paar mouwen...

Tiba.

Dag Roel,

Wat ik probeerde te zeggen was, dat er tussen de vorm die Geert Mak en Frank Westerman (De graanrepubliek) gekozen hebben (veel feiten, vrijwel geen fictie) en historische romans zoals die van Hella Haasse (veel fictie, enkele feiten) een grote kloof ligt, die langzamerhand gevuld wordt met boeken die niet in een van beide categorieën ondergebracht kunnen worden. Naar nieuwe vormen zoeken is ook een manier van ontwikkelen.
De methode Mak en Westerman acht ik ook niet het meest geschikt om de historische wetenschap van dienst te zijn in de zin van: meer inzicht in het grote geheel. Maar aan de andere kant: ik ben er wel van overtuigd dat je om mensen geïnteresseerd te doen geraken in de “grote” historie zult moeten beginnen met de “kleine”, eventueel persoonlijke, geschiedenis. Daarom zie ik het als een verdienste als schrijvers zoeken naar nieuwe vormen om de kleine (èn grote geschiedenis) onder de aandacht van een breder publiek te brengen. Aan de echte historici de taak om de ontwaakte belangstelling bij het grote publiek vervolgens vast te houden en bij te sturen.

En Marjo:

Ik denk dus dat het een combinatie is: de stijl en het verhaal, de keuze van de taal, dat alles tesamen roept de sfeer op, en hoe je die combinatie nou precies moet maken, ik denk niet dat iemand dat weet. Want ook de instelling van de lezer telt mee, en die kan een schrijver niet inschatten toch?

Ik heb Het Psalmenoproer net voor de tweede maal uit. Omdat de plot bekend is en de woorden niet meer opgezocht hoeven te worden, springt de tekst zelf meer in het oog. En daar heb ik echt veel genoegen aan beleefd. De sfeer van de 18e eeuw wordt niet alleen opgeroepen met oude, onbekende woorden en Franse termen, maar ook met woorden die we nog wel kennen, maar die zelden meer gebruikt worden. Ze zijn zo terloops door de tekst geweven, dat ze een onderdeel van de sfeertekening uitmaken, zonder dat je er erg in hebt. Alleen bij een rustige, tweede lezing vallen ze op: bijkans, nochtans, allengs, bestendige, derhalve, andermaal, steevast, enz.
Ik ben altijd al gevoelig geweest voor alliteraties. Tot mijn genoegen wemelt het ervan. Vrijwel op elke bladzijde. Soms voor de hand liggend: krassende kraaien, machtige mantelmeeuwen, sprot en spiering. Maar niet storend. Soms wat gezocht: gramstorig grauw met hun griezelig grut. Maar er zijn ook fraaie zinnen bij, die ik toch echt niet vind lijden aan het korte zin-syndroom:
-..en daartussendoor zweefden visdiefjes met hun parmantig zwenkende, zwartgepunte, rode snaveltjes…
- Marije trof het (schotschrift, JT) aan op de gangplavuizen en drapeerde het gegolfde papier naast de grote schotel met gort en rozijnen die zij ’s morgens steevast voor hem klaar maakte.
- Het leek er sterk op dat de zeehonden daarvan (op zondag geen geknuppel, JT) op z’n minst een vermoeden hadden. Elke zonnige zondag lagen ze daar zorgeloos sluimerend op de blinkende zandplaten alsof ze wisten dat hun vredige aanblik hem steevast opbeurde.
- Niets ter wereld kon het genoegen evenaren om met de onstuimige wind in de rug langs ritselend riet, in die allengs grauwer, stiller, geheimzinniger wordende middagschemer, over het ijs te ijlen.
- Al na twee glaasjes korenwijn keerde een gezonde kleur terug op de wangen van meester Spanjaard.
- … de koster die onder zijn kuitbroek IJslandse sokken met…. geelgespikkelde klinken droeg
Of korter:
- een kerel die kruinig gekleed was, - het daglicht dat langzaam doofde, - over de schoren te scheren, - vanuit de Kulk de kolkende nevel, - flakkerende flambouw, - bizarre bedreigingen, - belegerde banken, - toonmuiters onder het tongewelf, - een hoog hinnikend paard, - met zijn kruin tegen de knoestige boom, - vurige striem op het voorhoofd, - daverde de donder.

Maar ja, misschien vinden anderen dit meer iets voor tussen kunst en kitsch…….

Toch snap ik iets niet Marjo, waarom jij dit boek wel mooi vindt en andere boeken niet. Als je sec het verhaal bekijkt dan doet die Roemer in feite ook niets, hij behandelt zijn vrouw heel vreemd omdat ze ruikt. Steekt geen poot uit om ook maar iets aan die opstand te doen, glipt zelfs stiekem aan boord als ze naar de baljuw gaan, geeft zijn mening niet door, alleen aan meester Spanjaard, ontwijkt eigenlijk het hele gebeuren.
(Ik heb het nog niet helemaal uit maar wel bijna.)

Als dit in modern geschreven boeken gebeurt dan vind je het niets.
Dus de stijl van een boek heeft blijkbaar toch grote invloed. Of is het omdat het in een bepaalde tijd afspeelt waarin het 'kan' dat er zo gehandeld wordt?

Dettie

Librije, die citaten zijn precies de kruimels in de pap..gramstorig grauw, zelfs al heeft hij daar uren over zitten puzzelen (wat ik me niet voor kan stellen) dan nog vind ik het als lezer mooi. Ik hoor het gewoon, en dat maakt deel uit van de sfeer van een boek. Zoals ik de taal ook altijd hoor als ik Verhulst of Mortier lees.

Tja, Dettie, ik zei het al: ik kan er ook geen vinger op leggen waarom ik het een wel mooi vind en het ander niet. Weet jij dat wel? Kan je altijd precies aangeven: dit wel, en dat niet en ook waarom wel/niet?
Ik vind trouwens stijl niet helemaal hetzelfde als taal. Taal -vooral het woordgebruik heb ik het dan over- maakt wel een onderdeel uit van de stijl, stijl kan niet zonder taal. Maar stijl is ook de vorm van zinnen, gebruik van tijden, en allerlei constructies, en nog meer.
Zou ik het niks vinden als ik een figuur als Roemer in een modern boek tegen zou komen, vraag je dat? Ik denk inderdaad dat het van de stijl en de taal die de schrijver zou hanteren afhangt, met andere woorden: is hij/ zij in staat een sfeer op te roepen die mij aanspreekt?
Zonder die taal -zie de citaten van Librije- blijft de sfeer niet hangen, en dan zou ik het niet zo goed gevonden hebben.
Overigens lijkt nu alsof ik helemaal lyrisch over dit boek ben, dat is niet zo hoor. Ik vond het goed, maar niet meer dan dat. Een acht, denk ik..

Ik moet wel hard nadenken hier bij jullie, om ook voor mezelf te ontdekken waarom ik iets nou mooi vind!

Ik ben net in dit boek begonnen. Man, man , wat een discussie is er hier op gang gekomen. Het wordt haast een boek op zich. Ik laat die discussie maar even voor wat ie is, totdat ik het boek gelezen heb.....

Hoi Marjo,

Ik weet niet of het door mijn gevoel voor poëzie komt, maar sinds ik met boeken lezen ben gestart en voor dat ik uberhaupt wist dat zoiets een stijl genoemd werd, merkte ik al die verschillen. Ik merkte toen ook dat de stijl van een boek voor mij heel belangrijk was en dan daar zelfs het boek mee kon staan of vallen, als de andere kenmerken die sterk of ijzersterk waren. Zo merkte ik ook dat ik een man van uitersten was, dat ik zowel een uiterst weelderige stijl van een schrijver als Marcel Proust, als de kaalslag van een Samuel Beckett (de meester van stilte en stilstand) vol kon waarderen. Boeken met een mindere stijl lezen voor mij meestal minder makkelijk, dan boeken met een uitstekende of zelfs uitmuntende stijl. Veel lezers keuren een boek al na het lezen van de eerste bladzijde. Vinden ze de eerste bladzijde als niet om door heen te komen, dan lezen ze al niet meer verder. Dat ik bij Grunberg in zijn eerste roman niet verder dan de eerste vijf bladzijden kwam, was omdat mijn irritatie een grens had bereikt. En als lezers ben ik iemand die niet gauw opgeeft. Bv Proust ben ik vier maal aanbegonnen, voordat ik hem voldoende kon waarderen.
Maar je hebt volledig gelijk als je zegt dat het een combinatie van factoren gaat, maar stijl is daar binnen wel een heel belangrijke factor.
Sfeer is haast iets ondefinieerbaars dat klopt. Voor de een is het belangrijker dan voor de ander. Stijl is een sfeeroproeper, de manier waarop woorden worden gebruikt, de volgorde waarin en het spel met de tijd dragen allemaal bij aan de sfeer. Voor mij als romanticus is sfeer heel belangrijk. In de romantisch roman draagt de sfeer zelfs vaak het hele boek. Dit soort van diepgang wordt door de meeste critici niet onderkend.
Maar voor mij is het heel duidelijk diepgang, omdat de sfeer die opgeroepen wordt transcendens is, m.a.w. een toegang geeft tot andere werelden. Een hele andere opzet dan de gebruikelijke klassieke literatuur, maar niettemin even belangrijk. Wij hier in het Westen zijn transcendentale verhalen niet gewend, maar in het Oosten is dit heel normaal. In landen als Japan, India, China etc schrijven schrijvers poetischer dan hier in het Westen. Dat wil zeggen, schrijven meer met beeldspraak en/of symboliek.
Als een literair schrijver aan het schrijven slaat, zit hij nooit in het hoofd met de vraag of hij de lezer er wel mee zal behagen. Iedere, goede literaire schrijver schrijft in eerste instantie voor zichzelf en daarna pas voor een publiek. Het kan niet zo zijn dat een schrijver van literatuur zijn hoed voor de lezer houdt, die zijn idee erin gooit, de schrijver ermee schudt en er een idee uitvist, waarmee hij aan de slag gaat. Iets anders bv een feuilleton, waarbij een verhaal onstaat door verschillende schrijvers die er om te beurt aan werken.
Ja, fans hebben vaak de neiging alles van hun idool goed te vinden. Hoewel ik vroeger fan van Doe Maar ben geweest (hier liggen nog zweetbandjes en buttons als stille getuigen) wilde niet zeggen dat ik alles even goed vond. Toen al was ik ook criticus.
Ik heb de film naar het boek ook gezien, zelfs een keer of vier. Mooie film, al kan die niet tippen aan het boek.
De zonnewijzer is volgens mij de enige roman die van de latere nog niet gelezen heb. De laatste goed roman voor mij was Onder de korenmaat.
Woeden der gehele wereld heb ik ook gelezen, dat vond ik een redelijk goede roman.
Tjonge, dat is lang geleden, dat ik de huistmeester gelezen heb. Ik ben het verhaal zelfs kwijt.
De Jacobsladder is de roman waar 't Hart het geheel aan kerksplitsingen uit de doeken doet. Ik zelf vond en vind het nog steeds een hoogtepunt in zijn oeuvre.
Ik ben ook een lezer en probeer daarnaast een connaisseur te worden. En dan kan alleen maar door veel lezen en herlezen.

Groeten,
Roel

Marjo schreef:Natuurlijk heb je daar gelijk Roel. De stijl draagt bij aan de sfeer. Maar ik kan er nooit mijn vinger op leggen wat het dan is in die stijl dat de sfeer oproept. En dat heeft ook nog nooit iemand aan mij duidelijk kunnen maken. Ik denk dus dat het een combinatie is: de stijl en het verhaal, de keuze van de taal, dat alles tesamen roept de sfeer op, en hoe je die combinatie nou precies moet maken, ik denk niet dat iemand dat weet. Want ook de instelling van de lezer telt mee, en die kan een schrijver niet inschatten toch?
Het zou anders makkelijk zijn om de eigen schare lezers steeds opnieuw aan te spreken.
Dat is niet zo. Je bent er zelf een voorbeeld van: al ben je fan van een schrijver, je vindt niet alles zomaar goed.
Wat vind ik van de regenwulpen? Nou ik heb het wel ooit gelezen, maar ik heb daarna de film een paar keer gezien en ben dus het hele boek weer kwijt. Ik heb 'de zonnewijzer' en 'het woeden der gehele wereld" met plezier gelezen. Die herinner ik me nog. Ik weet ook nog dat ik 'de huismeester' en 'de jacobsladder' nooit uitgelezen heb omdat ik er niets aan vond.. Ik kan geen geheel oeuvre beoordelen, want ik heb dat allemaal niet gelezen. Afgezien van het feit dat ik me ook niet in staat acht een echt definitief 'oordeel' te geven..
Dat is wat Librije ook zegt: ik ben een lezer, geen connaisseur..

Hallo Librije,

Alleen veel feiten lijkt mooi, maar als de verbanden er niet zijn, ziet de oningewijde lezer door de bomen het bos niet meer. Raakt hij gewoon verloren en dat doet het vak geschiedenis geen goed.
Natuurlijk mogen schrijvers experimenteren met vorm, zoals ik al eerder opmerkte, het wordt alleen problematisch als deze schrijvers een voorbeeldfunktie binnen de maatschappij vormen (bewust of onbewust). Zulke schrijvers als Geert Mak die zich het doel stellen om meer mensen bij geschiedenis te betrekken (Frank Westerman en zijn "De Graanrepubliek ken ik alleen van naam) zouden dus ook niet met vorm moet experimenteren, dat is meer weggelegd voor romanciers, als de door jou al genoemde Hella Haase.
Geschiedenis was en is nog steeds een van mijn lievelingsvakken. Ik heb gelukkig nog de klassieke geschiedenis op school gehad. Het rijtje stampen heb ik nog meegemaakt, maar ook gemerkt dat als je het niet bijhoudt ze je toch weer ontglippen. Behalve als je dan zoals mijn vader vroeger ze met echt erin gehamerd hebt gekregen, dan kun je ze zelfs na tientallen jaren nog opdreunen als het moet.
Vorig jaar heb ik nog een heel overzicht van de wereldgeschiedenis gekocht. Een klassieker uit 1915, ik meen van een Zweedse schrijver, uitgave Sesam. Daar ben ik in bezig. Ook ben ik bezig in A history of Britain (3 delen) van Simon Schama.
Sinds het fenomeen reality-tv zijn intrede deed in de 90tiger jaren is het denken in Nederland over allerlei zaken grondig veranderd. Geschiedenis deed er even helemaal niet meer toe en keert nu met de kleine of persoonlijke geschiedenis terug. Daardoor krijg je zo'n idiote dingen dat plaatstelijke helden door plaatselijke inwoners ineens tot Nederlandse geschiedenis gebombadeerd worden. Al die persoonlijke geschiedenissen versluiteren het grote verhaal, het verhaal waar het echt omdraait in de Nederlandse geschiedenis, maar ook in de Europese en zelfs wereldgeschiedenis. Tenslotte zie je toch dat degene die nog klassieke geschiedenis hebben genoten, het beste voor de dag komen. Het is triest hoe het vak geschiedenis op school tegenwoordig wordt uitgehold, dat het behandelen van de wereldgeschiedenis een voetnoot is geworden bij de persoonlijke geschiedenis. Eerst hoort iedereen op de hoogte te zijn van het Algemene verhaal, daarna kan iedereen naar hartelust grossieren in de kleine verhalen.

Groeten,
Roel

librije schreef:Dag Roel,

Wat ik probeerde te zeggen was, dat er tussen de vorm die Geert Mak en Frank Westerman (De graanrepubliek) gekozen hebben (veel feiten, vrijwel geen fictie) en historische romans zoals die van Hella Haasse (veel fictie, enkele feiten) een grote kloof ligt, die langzamerhand gevuld wordt met boeken die niet in een van beide categorieën ondergebracht kunnen worden. Naar nieuwe vormen zoeken is ook een manier van ontwikkelen.
De methode Mak en Westerman acht ik ook niet het meest geschikt om de historische wetenschap van dienst te zijn in de zin van: meer inzicht in het grote geheel. Maar aan de andere kant: ik ben er wel van overtuigd dat je om mensen geïnteresseerd te doen geraken in de “grote” historie zult moeten beginnen met de “kleine”, eventueel persoonlijke, geschiedenis. Daarom zie ik het als een verdienste als schrijvers zoeken naar nieuwe vormen om de kleine (èn grote geschiedenis) onder de aandacht van een breder publiek te brengen. Aan de echte historici de taak om de ontwaakte belangstelling bij het grote publiek vervolgens vast te houden en bij te sturen.

Onderwerpen voor het eindeexmaen geschiedenis van een van de kinderen :

* De koloniale relatie tussen Nederland(ers) en Nederlands-Indië
* 1 1500-1800: Europese expansie en de VOC
* 2 1800-1870: Van VOC naar Cultuurstelsel
* 3 1870-1900: liberalisme en Ethische Politiek
* 4 1900-1949: De tijd van de wereldoorlogen: opkomend nationalisme
* 5 1949-1963: Van Nederlands-Indië naar Indonesië

Ik kan je verzekeren dat dit meer dan genoeg is, maar het geeft geen algemeen beeld zoals je dat zou wensen..Ze zijn afgestapt van "alles" zoals ik dat vroeger nog moest, en algemeen is te oppervlakkig. Ze kiezen dus een thema en hangen daar de onderwerpen aan op. (zie onder voor meer ingo)

Zelf vind ik het helemaal geen probleem als de aandacht gewekt wordt in het klein..zolang de achtergrond maar goed en duidelijk verteld wordt. Ik denk dat je om 'de psalmenoproer' te kunnen begrijpen inderdaad meer moet weten dat 't Hart vertelt. De achtergrond van hoe het geloof zich in de Nederlanden ontwikkeld heeft bijvoorbeeld, en de twisten die daarmee verband hielden.
Ik heb dat op school gehad, maar menig jonger persoon zal er niet veel van weten..maar misschien wekt dit boek de interesse?
En zo niet, dan hebben ze in ieder geval iets mee gekregen..beter een vogel..

http://www.eindexamen.nl/9336000/1/j9vv ... feusi#par3