Het woord op zich niet maar ik denk wel dat iedereen begrijpt dat het Duitse woord Tod daarmee bedoeld wordt. Banville heeft het verengelst door er een extra d aan toe te voegen.
het hele boek gaat eigenlijk over Tod/death
bernadet
John Banville - De zee (samenleesboek aug/sept 2006)
Geen van de leden van de familie Grace had enige gratie. Mrs Grace was feitelijk aan de grove kant en mr Grace was dik, de kinderen Grace waren vreemd om te zien, groene tanden, zwemvliezen tussen de tenen.
Ik heb het boek nog niet gelezen. moet nog binnenkomen in de bib. maar ik heb wel een vraag over die gratie: Vind je in het algemeen dat grove en dikke mensen geen gratie hebben of doel je hier enkel op het boek?
Inge
Ik heb de naam Grace zo helemaal niet opgevat. Ik dacht aan 'say grace', dankzeggen dus. En dan ironisch bedoeld voor het bederven van een zomer, een leven. Dankzij die familie is zijn leven zo verlopen, dankzij die familie hebben wij lezers dat boek voor onze neus.
Dat van die advertentie snapte ik ook niet. Slaat nergens op.
Todd als Tod, dat dacht ik ook.
Dat van die advertentie snapte ik ook niet. Slaat nergens op.
Todd als Tod, dat dacht ik ook.
Hoi Berdine,
Die vind ik goed, Michael Zeeman moest hierbij vaak het woordenboek pakken! Ha Ha. Sorry, maar ik moet even stevig lachen. Dat is wel hoogst merkwaardig voor zo'n belezen en onderlegd recensent en schrijver als Zeeman!
Ik heb het ook in het engels gelezen en ik zal niet zeggen dat ik niet ook een aantal keren het woordenboek gepakt hebt (mijn kennis van het engels is goed, maar ik ken ook nog een boel woorden niet, merk ik iedere keer weer).
Wat wel zo is, is dat Banville af en toe er een echt academisch woord er tussendoor gebruikt. Dat klopt. Maar dat mag toch geen probleem zijn voor een academisch onderlegde Zeeman!
Juist Berdine, goed opgemerkt. Een woord is maar een woord en je kunt vaak zijn betekenis afleiden uit de context zoals je terecht opmerkt.
De voorbeelden die je hier noemt, zouden weleens kunnen behoren tot voer voor ingewijden. Hier bedoel ik dat wij als Nederlanders een bepaalde betekenis niet kunnen raden, omdat dit puur iets is dat alleen engelsen of zeer goed in de engelse cultuur doorgedrongen Nederlanders kunnen begrijpen. Misschien hoort dit hier toe?
Ik heb het zelf ook al meerdere malen gehad, dat ik in mijn grote Van Dale engels bepaalde woorden door schrijvers gebruikt niet kon vinden. Dat heb ik ook in het Nederlands gehad.
Ik zal vanavond thuis die passages opzoeken en misschien dat ik een antwoord op je vragen kan geven.
groeten,
Roel
Die vind ik goed, Michael Zeeman moest hierbij vaak het woordenboek pakken! Ha Ha. Sorry, maar ik moet even stevig lachen. Dat is wel hoogst merkwaardig voor zo'n belezen en onderlegd recensent en schrijver als Zeeman!
Ik heb het ook in het engels gelezen en ik zal niet zeggen dat ik niet ook een aantal keren het woordenboek gepakt hebt (mijn kennis van het engels is goed, maar ik ken ook nog een boel woorden niet, merk ik iedere keer weer).
Wat wel zo is, is dat Banville af en toe er een echt academisch woord er tussendoor gebruikt. Dat klopt. Maar dat mag toch geen probleem zijn voor een academisch onderlegde Zeeman!
Juist Berdine, goed opgemerkt. Een woord is maar een woord en je kunt vaak zijn betekenis afleiden uit de context zoals je terecht opmerkt.
De voorbeelden die je hier noemt, zouden weleens kunnen behoren tot voer voor ingewijden. Hier bedoel ik dat wij als Nederlanders een bepaalde betekenis niet kunnen raden, omdat dit puur iets is dat alleen engelsen of zeer goed in de engelse cultuur doorgedrongen Nederlanders kunnen begrijpen. Misschien hoort dit hier toe?
Ik heb het zelf ook al meerdere malen gehad, dat ik in mijn grote Van Dale engels bepaalde woorden door schrijvers gebruikt niet kon vinden. Dat heb ik ook in het Nederlands gehad.
Ik zal vanavond thuis die passages opzoeken en misschien dat ik een antwoord op je vragen kan geven.
groeten,
Roel
berdine schreef:Misschien was de taal dan alleen in het Engels extra moeilijk. In de recencie van Michaël Zeeman las ik dat hij het woordenboek erbij nodig had gehad en ook de Engelsen hebben het niet zonder woordenboek kunnen lezen volgens diverse verslagen. Overigens kun je over moeilijke woorden heenlezen en de context toch uitstekend begrijpen.
Daarnaast bevatte het voor mij ook onduidelijkheden die niet meteen met de moeilijkheidsgraad van de woorden te maken hadden. Waarom b.v. was de naam van de specialist, Todd, een misplaatste grap van het polyglotte lot? Ik kon geen bijzondere betekenis voor "todd" in mijn woordenboek vinden. Ik begreep ook helemaal niet waar de door Mr. Grace voorgelezen advertentie:"Levende fretten gevraagd als verkopers van jaloezieën. etc." op sloeg (pag.29) Had het gewoon niks te betekenen?
Bernadet schreef:Het woord op zich niet maar ik denk wel dat iedereen begrijpt dat het Duitse woord Tod daarmee bedoeld wordt. Banville heeft het verengelst door er een extra d aan toe te voegen.
het hele boek gaat eigenlijk over Tod/death
bernadet
Nou, ik had het zo niet begrepen. Maar je zou best wel gelijk kunnen hebben. Het is een heel goeie verklaring! Ik verwacht gewoon niet dat een Engelsman Duits kent. Ha, wij Nederlanders zijn toch de taalspecialisten? Ik heb Banville onderschat!
Banville lezen is woorden proeven – én opzoeken, want hij schrijft het scherpste, meedogenloos woordrijkste Engels dat ik ken.
Michael Zeeman in de Volkskrant
Banville heeft bij een luchtvaartmaatschappij gewerkt en véél gereisd ook was hij 11 jaar literary editor bij de Irish Times misschien vandaar zijn talenkennis?
Bernadet
Michael Zeeman in de Volkskrant
Banville heeft bij een luchtvaartmaatschappij gewerkt en véél gereisd ook was hij 11 jaar literary editor bij de Irish Times misschien vandaar zijn talenkennis?
Bernadet
Hallo Berdine,
Ik heb ook in het engels-ned woordenboek gekeken en gezocht naar Todd. Todd met dubbel d dus, bestaat niet volgens het woorden boek, dan kom je automatisch al bij tod. En figuurlijk kan dat slimmerik betekenen.
Die advertentie is inderdaad een raadsel. Ik vermoed dat het hier om een nep-advertentie gaat, van iemand die een grap wil uithalen.
Ik heb ook in het engels-ned woordenboek gekeken en gezocht naar Todd. Todd met dubbel d dus, bestaat niet volgens het woorden boek, dan kom je automatisch al bij tod. En figuurlijk kan dat slimmerik betekenen.
Die advertentie is inderdaad een raadsel. Ik vermoed dat het hier om een nep-advertentie gaat, van iemand die een grap wil uithalen.
berdine schreef:Misschien was de taal dan alleen in het Engels extra moeilijk. In de recencie van Michaël Zeeman las ik dat hij het woordenboek erbij nodig had gehad en ook de Engelsen hebben het niet zonder woordenboek kunnen lezen volgens diverse verslagen. Overigens kun je over moeilijke woorden heenlezen en de context toch uitstekend begrijpen.
Daarnaast bevatte het voor mij ook onduidelijkheden die niet meteen met de moeilijkheidsgraad van de woorden te maken hadden. Waarom b.v. was de naam van de specialist, Todd, een misplaatste grap van het polyglotte lot? Ik kon geen bijzondere betekenis voor "todd" in mijn woordenboek vinden. Ik begreep ook helemaal niet waar de door Mr. Grace voorgelezen advertentie:"Levende fretten gevraagd als verkopers van jaloezieën. etc." op sloeg (pag.29) Had het gewoon niks te betekenen?
Als ik me niet vergis kwamen de graces toch oorspronkelijk uit Amerika. Deze familie is het prototype van het rijke, burgelijke Amerikaanse gezin. Van daar ook die plompheid. Plomp in uiterlijk en plomp in denken. Oppervlakkig met andere woorden. Banville brengt hier een satire van een Amerikaans gezin, maar breidt dit uit tot de hoofdpersoon die engels is en valt voor de "charmes" van mevrouw Grace. Als je dit doortrekt, zegt Banville dan hier niet mee dat Engeland zich teveel spiegelt aan Amerika!
Grace is hier natuurlijk een absolute bespotting. Deze familie heeft niks met gratie van doen. Dat is hier de satire.
Grace is hier natuurlijk een absolute bespotting. Deze familie heeft niks met gratie van doen. Dat is hier de satire.
Bernadet schreef:Volgens mij was Mr. grace gewoon een bizarre man die genoegen schepte in zulke advertenties en het daarom voorlas.
Ik vind Grace (gratie) ook wel waarover je na kan denken. Geen van de leden van de familie Grace had enige gratie. Mrs Grace was feitelijk aan de grove kant en mr Grace was dik, de kinderen Grace waren vreemd om te zien, groene tanden, zwemvliezen tussen de tenen.
Misschien was de naam Todd wel een aankondiging van wat er te gebeuren stond.
bernadet
Mijn ervaring is dat je met Banville alle kanten op kunt.
Die boeken die ik gelezen heb, heb ik alweer ergens in de 90tiger jaren gelezen. Ik ben zelfs de titels kwijt. Maar wat ik wel weet is dat in vergelijking met de personages in die twee boeken, de personages
in deze boeken vrij normaal zijn.
Maar Banville heeft dus ook monografieën over beroemde wetenschappers geschreven. Ik heb nog hele dikke roman van hem staan. Volgens mij staat daar het Nederlandse koningshuis centraal. Maar ik moet dus meer lezen en herlezen om een diepgaandere indruk van zijn werk te krijgen. En ik heb gemerkt dat ik The Sea moet herlezen wil ik uberhaupt om vragen die nu door mijn hoofd spoken een antwoord op te krijgen. Misschien doe ik dat ook wel.
Ik weet niet of jij dit ook vaker met boeken hebt, maar voor mij is de eerste keer lezen vaak alleen een kennismaking. Je moet wennen aan de stijl, aan de personages aan de ontwikkelingen etc. Pas bij een tweede keer lezen vallen pas de dingen op hun plaats. Ik ben nu zelfs veel namen van de personages kwijt, waardoor het ook moeilijk analyseren wordt.
Trouwens meerdere vragen hier zich af, wat die kolonel voor rol speelt. Ik weet zeker, dat die een belangrijke rol speelt in het leven de Max Norden, maar ik kan daar nu de vinger niet op leggen.
Ik ga het herlezen. En maak meteen aantekeningen bij belangrijke passages. Dan kan ik antwoord op jullie vragen geven.
O, nog iets, ik weet in ieder geval dat "kunst" een belangrijk thema in Banville's werk is. Die ene roman wat ik gelezen heb speelt zich af in een kunstenaarsmilieu, hier is de hoofdpersoon een kunstcriticus.
Die boeken die ik gelezen heb, heb ik alweer ergens in de 90tiger jaren gelezen. Ik ben zelfs de titels kwijt. Maar wat ik wel weet is dat in vergelijking met de personages in die twee boeken, de personages
in deze boeken vrij normaal zijn.
Maar Banville heeft dus ook monografieën over beroemde wetenschappers geschreven. Ik heb nog hele dikke roman van hem staan. Volgens mij staat daar het Nederlandse koningshuis centraal. Maar ik moet dus meer lezen en herlezen om een diepgaandere indruk van zijn werk te krijgen. En ik heb gemerkt dat ik The Sea moet herlezen wil ik uberhaupt om vragen die nu door mijn hoofd spoken een antwoord op te krijgen. Misschien doe ik dat ook wel.
Ik weet niet of jij dit ook vaker met boeken hebt, maar voor mij is de eerste keer lezen vaak alleen een kennismaking. Je moet wennen aan de stijl, aan de personages aan de ontwikkelingen etc. Pas bij een tweede keer lezen vallen pas de dingen op hun plaats. Ik ben nu zelfs veel namen van de personages kwijt, waardoor het ook moeilijk analyseren wordt.
Trouwens meerdere vragen hier zich af, wat die kolonel voor rol speelt. Ik weet zeker, dat die een belangrijke rol speelt in het leven de Max Norden, maar ik kan daar nu de vinger niet op leggen.
Ik ga het herlezen. En maak meteen aantekeningen bij belangrijke passages. Dan kan ik antwoord op jullie vragen geven.
O, nog iets, ik weet in ieder geval dat "kunst" een belangrijk thema in Banville's werk is. Die ene roman wat ik gelezen heb speelt zich af in een kunstenaarsmilieu, hier is de hoofdpersoon een kunstcriticus.
berdine schreef:Ik vond deze zin nog in een interview:
Banville: Readers do seem to find Max more sympathetic, more warm, than my other narrators.
Rotor, jij hebt meer boeken van Banville gelezen. Zijn die andere hoofdpersonen nog erger?
Wat die auto betreft, ik heb geen idee, maar ik had niet die indruk. Misschien als jij het herleest, dat je daar nog achter komt. Ik geloof onmiddellijk dat er nog veel meer in zit dan ik eruit gehaald heb, maar ik ga het beslist niet nog een keer lezen. Ik vond het een akelig boek en ik ga mezelf geen straf opleggen.
Ik wilde dit boek inleveren, maar deed het op het laatste moment niet. Het zat me eigenlijk steeds dwars dat Roel dacht dat de familie Grace Amerikaans was.
Ik vind dat dus nergens terug. Er wordt volgens mij helemaal nergens aan afkomst gerefereerd, en ook niet aan plaats van actie. Er zijn weinig topografische aanduidingen en die er zijn, zeggen eigenlijk niets. Ballyminder is fictief volgens mij.
Er is een zomer in Londen met Anna die aangehaald wordt, en Max' vader is "ginds in Engeland mooie sier aan het maken". De kolonel heeft een Belfasts accent, en Max denkt dat hij in Noord-Ierland ("dichter bij huis") gevochten heeft.
Ik ben er van uit gegaan dat het ergens in Ierland speelt. Banville is tenslotte Iers.
Ergens beschrijft Banville een haarwasscene, de moeder wast de haren van de dochter boven een regenton. "mijn gratien" zegt Max.
"Op de twee Graces- mijn Gratieen_- stap ik steeds weer toe, nu eens op de moeder, dan weer op de dochter, om hier een toefje kleur toe te voegen, daar een detail te verdoezelen, en als resultaat van al die accutaresse krijg ik ze eerder vager dan scherper in beeld, zelfs als ik achteruitstap om mijn werk te inspecteren. Maar Rose, Rose is af, Rose is een voltooid portret."
Ik vind dat dus nergens terug. Er wordt volgens mij helemaal nergens aan afkomst gerefereerd, en ook niet aan plaats van actie. Er zijn weinig topografische aanduidingen en die er zijn, zeggen eigenlijk niets. Ballyminder is fictief volgens mij.
Er is een zomer in Londen met Anna die aangehaald wordt, en Max' vader is "ginds in Engeland mooie sier aan het maken". De kolonel heeft een Belfasts accent, en Max denkt dat hij in Noord-Ierland ("dichter bij huis") gevochten heeft.
Ik ben er van uit gegaan dat het ergens in Ierland speelt. Banville is tenslotte Iers.
Ergens beschrijft Banville een haarwasscene, de moeder wast de haren van de dochter boven een regenton. "mijn gratien" zegt Max.
"Op de twee Graces- mijn Gratieen_- stap ik steeds weer toe, nu eens op de moeder, dan weer op de dochter, om hier een toefje kleur toe te voegen, daar een detail te verdoezelen, en als resultaat van al die accutaresse krijg ik ze eerder vager dan scherper in beeld, zelfs als ik achteruitstap om mijn werk te inspecteren. Maar Rose, Rose is af, Rose is een voltooid portret."
Rotor dacht dat ze Amerikaans waren omdat ze in een Amerikaanse auto reden. Ik weet daar alleen van dat het een auto was met open dak, houten dashboard en veel deuken. Of het een Amerikaanse slee was weet ik niet. Het boek is bij janna dus ik kan het niet nakijken.
Ik dacht ook dat het zich in Ierland afspeelde juist door de opmerking dat de vader naar Engeland is vertrokken.
Grappig dat je dat stukje over de twee gratieën vermeldt, dat was ik kwijt, dat haar wassen bij de regenton wist ik nog wel.
Ik dacht aan gratieën door de naam Grace niet door dit stukje.
Bernadet
Ik dacht ook dat het zich in Ierland afspeelde juist door de opmerking dat de vader naar Engeland is vertrokken.
Grappig dat je dat stukje over de twee gratieën vermeldt, dat was ik kwijt, dat haar wassen bij de regenton wist ik nog wel.
Ik dacht aan gratieën door de naam Grace niet door dit stukje.
Bernadet
Ik had een andere interpretatie van de naam 'Grace', maar omdat ik nu dit stukje tegenkwam, denk ik dat die van jullie wel zal kloppen. Hoewel ik er altijd van uit ga dat de interpretatie van de lezer helemaal los staat van wat de schrijver heeft bedoeld. Als hij namelijk al iets heeft bedoeld, als hij er zich al van bewust is dat er iets bedoeld kan worden..(ha)
Soms halen lezers meer uit een boek dan een schrijver er bewust heeft ingestopt.
Soms halen lezers meer uit een boek dan een schrijver er bewust heeft ingestopt.
ik er altijd van uit ga dat de interpretatie van de lezer helemaal los staat van wat de schrijver heeft bedoeld
Dan moet je Mulisch lezen, die stopt er heel veel in en hij bedoelt het wél.
Ik denk dat een schrijver wel degelijk bedoelingen heeft en ook graag wilt dat de lezer deze bedoelingen ook ziet.
Bernaet
Niet altijd. Ik hoor het Rasha Peper nog zeggen dat lezers haar altijd verbazen met vragen over dingen die ze in haar boek gestopt zou hebben. Haar antwoord is altijd, zei ze, dat ze dat misschien wel onbewust heeft gedaan, maar zeker niet met opzet. Ik heb het vaker gehoord, dat schrijvers niet zo geraffineerd zitten te schrijven.
Mulish wel ja, die zit volgens mij meer te studeren op hoe hij dit of dat nu eens zal inkleden om de lezer op een dwaalspoor te brengen..Bestudeerd schrijven is dat.
Maar of Banville dat doet??
Mulish wel ja, die zit volgens mij meer te studeren op hoe hij dit of dat nu eens zal inkleden om de lezer op een dwaalspoor te brengen..Bestudeerd schrijven is dat.
Maar of Banville dat doet??
Het was interessant al jullie reacties te lezen op dit boek. Ik heb het inmiddels ook uit en ik moet zeggen dat ik het met Berdine eens ben. Ik vond het een naargeestig boek met onsympathieke hoofdpersonen. In het begin was ik nog wel onder de indruk van de mooie sfeertekening en de poetische taal, maar naarmate het verhaal vorderde begon het me steeds meer tegen te staan en raakte de sfeertekening en de al dan niet mooie taal me niet meer. Ik ben heel benieuwd of rotor er bij herlezing nog achterkomt wat die kolonel nou toch met het verhaal te maken heeft, want daar ben ik ook wel heel benieuwd naar.
Ik begrijp het niet zo goed, waarom die kolonel niet gewoon geacepteerd wordt. In ieder boek zijn er personages die een bijrol vervullen. Hier ook. Max woont in dat huis en de kolonel woont er ook. Door hem verliefd te laten zijn op Rose kan hij over Rose vertllen, en in het tweede gedeelte als de kolonel teleurgesteld wordt door zijn kinderen (dat doet de dochter van Max ook) is hij degene die de treurigheid verwoordt. De depressie neemt toe, bij Max zelf, en in de omgeving.
Terug naar “Door leden gelezen boeken en samenleesboeken”
Wie is er online
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 18 gasten