Natsume Sõseki - De poort samenleesboek jan/febr 2014

[berdine]

Aanvulling: Ze hebben het wel op Amazon, Japan, maar ik kan het niet lezen...

[Dettie]

Nee joh, gekkie, ik maak maar een grapje!

oef... ik dacht dat je het écht meende en was even
ik dacht 'wel potver! had ik m'n hoofd maar gehouden over dat engelse boek'
Pfffffff hele opluchting *wist zweet van voorhoofd*.
Ik ga nu weer rustig verder

Wat we nu dus nodig hebben is een Nederlands sprekend iemand die voor ons de originele Japanse versie leest

Dát heeft de vertaalster dus gedaan haha.

Aanvulling: Ze hebben het wel op Amazon, Japan, maar ik kan het niet lezen...

Nou dat valt me even vies tegen berdine... Kan je dat niet lezen???

Dettie

[berdine]

Maar wij willen een vertaler/vertaalster die er een prettig leesbaar en logisch boek van maakt!

Maar nu even serieus, die terecht geconstateerde contrasten die het Engelse voorwoord vermeldt, waren me niet opgevallen. Ik was veel te druk bezig met begrijpen en me te ergeren. Andere contrasten zijn me dus ook niet opgevallen. Ik zal er onder het stofzuigen eens diep over nadenken...

[Dettie]

Oh dat stofzuigen levert bij jou altijd wat op, gezien de mooie thema's!

Dettie

[berdine]

Ja, bij "vrij denken" wel, maar in dit geval dus niet.. Ik kan zo gauw niets anders meer bedenken.

[Marjo]

Eigenlijk zijn die vertalers ook een soort van 'medelezers'. En als je bedenkt dat recensenten het ook moeten doen met een vertaling, zijn zij dat ook.
Zolang je geen Japans-sprekende lezer hebt, blijft het in het duister tasten wat er nu echt gestaan heeft, wat er echt bedoeld is.

Misschien kunnen we ons dan beter beperken tot die ene vertaling die wij allemaal gelezen hebben?

[Inge]

In de toelichting in de Engelse versie staat dat het verhaal vooral allerlei uitersten laat zien en dat dat tot in de kleinste details wordt doorgevoerd. Een van de voorbeelden is:
Oyene en Sõsuke wonen onderaan de rots, in de schaduw, zijn arm en hebben geen kinderen.
Sakai, de verhuurder, woont bovenop de rots, in het licht, heeft geld genoeg en heeft een stel kinderen.
En zo zijn er veel meer voorbeelden, zoals:
De rots is het symbool van kracht. Oyene en Sõsuke wonen onderaan die rots, zelfs in de schaduw van de rots.
Het boek begint ook dat Sõsuke als een garnaal (foetus), bijna een weerloos, krachteloos kind, op zijn matje buiten ligt.
Sakai woont bovenop de rots, hij is een toonbeeld van kracht, van leven.

Deze wijsheid heb ik dus niet van mezelf maar uit de toelichting.
Ik kom er nog op terug maar vroeg me af of jullie dat er ook uit gehaald hadden, of andere dingen die de contrasten aangeven.

Dettie

Ik heb daar zelfs niet bij stilgestaan dus ook niet over nagedacht. Het enige dat ik op een bepaald moment wel dacht was: Eigenlijk was Koroku niet veel anders dan Sosuke. Ik zou moeten kijken waar het staat maar Koroku kon niet meer studeren omdat hij teveel bezig was met zijn toekomst en de problemen die hij nu had. Leken mij beiden in hetzelfde bedje ziek: veel blabla maar weinig daden.

[Annemarie]

Wat we nu dus nodig hebben is een Nederlands sprekend iemand die voor ons de originele Japanse versie leest

Dát heeft de vertaalster dus gedaan haha.

Dettie

Ik bedoelde iets van een second-opinion

[Dettie]

Ja hoor weet ik wel. Ik maakte ook een grapje.

Dettie

[Annemarie]

Ooooooooooooooooooh, dat had ik nou echt niet door haha.

[Dettie]

Ja hoor weet ik wel. Ik maakte ook een grapje.
Dettie

Ooooooooooooooooooh, dat had ik nou echt niet door haha.

aaaaaaaaaaaaarg haha soms is dat geschrijf zo moeilijk he, je ziet nooit iemands gezicht erbij.

Maar ja, alles is nu helder en klaar
op naar het samenleesboek dan maar.



Dettie

[berdine]

Het enige dat ik op een bepaald moment wel dacht was: Eigenlijk was Koroku niet veel anders dan Sosuke. Ik zou moeten kijken waar het staat maar Koroku kon niet meer studeren omdat hij teveel bezig was met zijn toekomst en de problemen die hij nu had. Leken mij beiden in hetzelfde bedje ziek: veel blabla maar weinig daden.

Ja dat was me ook opgevallen. Sosuke was in zijn jeugd net zo aan het lanterfanten. Hij schoof ook alle lastige zaken op iemand anders' bordje. Alleen werd hij door omstandigheden gedwongen verantwoordelijkheid te nemen.

[Dettie]

berdine, om even terug te komen op de vreemde opmerking van Sõsuke

“Ik wil ook nog eens als Koroku worden,” zei hij. “Wij maken ons zorgen
dat het met hem noodlottig afloopt zoals met mij. Maar hij ziet zijn oudere
broer niet eens staan. Mooi is dat!”
Oyone bracht de theekopjes weg naar de keuken.

Op blz 22 staat dit.

Goddank kwam Koroku daarna niet meer. Deze jonge man had altijd de
neiging zich vreselijk over iets op te winden en daar eindeloos mee door te
gaan. Daarin leek hij sprekend op Sōsuke toen die nog student was. Ineens
kon hij ook van gedachte veranderen. Dan scheen hij alles van de dag er
voor vergeten te zijn en deed net alsof er niets gebeurd was. Ook dat was
helemaal zijn broer Sōsuke vroeger. Hij was niet dom. Of hij in zijn redeneringen
emoties liet meespelen, of door zijn emoties onredelijk werd, was niet
duidelijk. In ieder geval accepteerde hij iets niet zolang het hem onlogisch
leek. Maar als dat wel het geval was, ging hij door tot het bittere einde. Hij
deed alles met de energie van zijn jeugd en was fysiek onvermoeibaar.

Telkens als Sōsuke naar zijn jongere broer keek, kreeg hij onherroepelijk
het gevoel dat hij zichzelf vroeger weer bezig zag. Soms maakte hem dat
onrustig. Soms vond hij het pijnlijk. Dan vroeg hij zich af of de hemel hem
soms niet telkens met Koroku confronteerde om elke keer pijnlijke herinneringen
op te roepen aan wat hijzelf destijds gedaan had. Dan kreeg hij het
vreselijk benauwd. Zou ook Koroku niet geboren zijn om hetzelfde lot als
hij te ondergaan? Deze gedachte maakte hem dan weer hevig bezorgd, soms
ook erg ongelukkig

Ik denk dat Sõsuke zich echt zorgen maakte dat Koroku ook
door een ondoordachte daad zo'n passief leven als hij zou krijgen.
Eigenlijk heeft hij flink de pest erin dat Koroku hem passeert en met
neef Yasunosuke gaat praten in plaats van met zijn oudere broer.
"Mooi is dat!”

Dettie

[Dettie]

Het enige dat ik op een bepaald moment wel dacht was: Eigenlijk was Koroku niet veel anders dan Sosuke. Ik zou moeten kijken waar het staat maar Koroku kon niet meer studeren omdat hij teveel bezig was met zijn toekomst en de problemen die hij nu had. Leken mij beiden in hetzelfde bedje ziek: veel blabla maar weinig daden.

Ja dat was me ook opgevallen. Sosuke was in zijn jeugd net zo aan het lanterfanten. Hij schoof ook alle lastige zaken op iemand anders' bordje. Alleen werd hij door omstandigheden gedwongen verantwoordelijkheid te nemen.

Ik heb gezocht maar kan eigenlijk niets vinden over de jeugd van Sõsuke. Waar lees je dat over dat lanterfanten berdine?

Zelf heb ik het idee dat Koroku wel verder wil maar door de besluiteloosheid van Sõsuke helemaal lam slaat.
Waarom zou hij hard studeren als het mogelijk voor niets is? Sõsuke geeft hem geen enkele zekerheid dat hij wél
verder kan studeren. Koroku vraagt er wel steeds naar maar Sõsuke schuift alles weer op de lange baan.
Straks, later, maak je niet ongerust zijn steeds de antwoorden, maar ondertussen doet Sõsuke niets.

Koroku is met neef Yasunosuke opgegroeid en heeft met hem een veel betere band dan met Sõsuke.
Bovendien is Sõsuke niet echt ingenomen met zijn broer nadat die eens een keer boos was geworden om een
hoed van hem die Sõsuke weggeven had. Kortom, hij heeft weinig zin zich voor zijn broer in te spannen, het
leven is al vermoeiend genoeg voor Sõsuke.
Het is een beetje tegenstrijdig want hij maakt zich ook zorgen dat Koroku net als hij zal eindigen.

Maar waarom denken jullie dat Koroku net als Sõsuke is?

Dettie

[berdine]

pagina 101, vanaf 2e alinea. Misschien is lanterfanten een te groot woord. Hij nam het niet zo nauw, het moest hem een beetje komen aanwaaien.
En je hebt gelijk dat Koroku lamgeslagen wordt door de inertie van Sosuke. Waarom dan moeite doen? Maar hij spant zich evenmin in om zélf inkomsten te genereren. Dat zal wel aan de andere tijd liggen. Vakken vullen of een krantenwijk bestond nog niet.

[WilV]

Ik ben er weer en heb heel wat bij te lezen en te denken. Wat een leuke discussie.

Toen ik het boek uit had bleef ik met de vraag zitten wat er nu precies gebeurd was wat zó erg was dat Sosuke en Oyone alles op hadden moeten geven, en waarom Sosuke op de vlucht sloeg toen Yasui weer op het toneel dreigde te verschijnen, maar dat is na alle uitleg een stuk duidelijker. Zo heeft het boek nóg meer kop en staart voor mij. Ik vond het al mooi, maar ik zat een beetje met het gevoel dat ik het niet helemaal begreep. Hun reactie lijkt voor ons Westerse mensen ( en honderd jaar later) zo overtrokken.

[WilV]

Jawel, dat is ook zo. Maar dit keer raakt hij echt in paniek en hij vlucht. Dat is toch weer wat anders dan proberen een confrontatie te vermijden. Toch? Op mij kwam het over alsof hij deze confrontatie meer dan alle andere vreesde.

Dat is ook zo, Annemarie. Hij probeert alle confrontatie te vermijden, maar Yasui wil hij absoluut niet meer ontmoeten.
Dus neemt ie de benen en laat Oyone achter met het risico dat zij wél Yasui zou kunnen treffen, terwijl zij dat óók absoluut niet wil.
Dat is dus hun goede relatie en hun grote liefde.... Ik vond het boek psychologisch niet sterk.

Hier heb ik even over moeten nadenken. Al je het boek in de contekst van die tijd en cultuur zet vind je het boek dan ook psychologisch minder sterk Berdine. Ik heb het allemaal heel erg gelezen met de schaamte die zijn leven overheerste als drijfveer.
En verder is Sosuke inderdaad niet een al te daadkrachtig type

Ja Sõsuke gaat inderdaad geen enkele confrontatie aan. Hij stelt alles maar uit, schuift alles op de lange baan. Hij onderneemt niets in geen enkel opzicht. Zijn 'vakantie' is ook niet uit ondernemingslust maar uit angst. Ik zat af en toe met gekromde tenen bij het lezen van zoveel apathie, maar zij voelden zich er goed bij.

.

[WilV]

Misschien bedoel je Berdine, dat het niet goed=sterk neergezet wordt? Het kan best psychologisch sterk zijn, maar wij moderne lezers weten niets van die tijd. Een begeleidend schrijven was handig geweest, dat vind ik een omissie. Als je een boek uit vervlogen tijden uit een andere cultuur uitgeeft had die moeite wel genomen mogen worden.

Misschien was een inleiding wel handig geweest, maar aan de andere kant houd ik ook wel van boeken waar je zoals hier na moet denken over wat de motieven zijn en je je in moet leven ( of lezen) in en andere tijd. Het mooie van dit boek vond ik dat je vanaf het begin zo duidelijk in een heel andere wereld stapt, door de sfeer en de beschrijvingen, dat het eigenlijk al wel duidelijk is dat hier andere regels gelden.

Heb je trouwens nog kunnen achterhalen Dettie waarom het nu is uitgegeven? Een opmerkelijke keuze voor een zo oud boek. Heeft het ergens anders succes, is de schrijver herontdekt, zoals Sandor Marai toentertijd?
Wel mooi hoor, dit soort boeken zullen niet meteen een groot commercieel succes worden maar voegen toch iets toe aan het gangbare aanbod

[WilV]

Wat vinden jullie trouwens van het evenwicht tussen geluk en ongeluk in het boek, aan de ene kant zijn er voortdurende toespelingen op de zwaarte van het lot. Sosuke noemt zijn leven droefgeestig en is tegelijkertijd gelukkig met Oyone.

"Zijn huidige leven was zo droefgeestig dat hij niet kon vermoeden dat hij iemand met een verleden was"
blz 22

en tegelijkertijd de tevredenheid ondanks hun armoedige omstandigheden;
bv blz 45

"Ze hadden het gevoel dat in de wijde wereld het alleen licht was waar zij zaten. En in dat licht voelde Sosuke alleen de aanwezigheid van Oyone en Oyone die van Sosuke. De donkere wereld buiten de cirkel van het lamlicht waren ze vergeten."

Bij welke van de twee licht het zwaartepunt, of versterken ze elkaar juist?

Tot zover voor nu, ik heb nog lang niet alle reacties gelezen, ik kom er nog op terug, maar ik doe het in etappes

[berdine]

Ja Sõsuke gaat inderdaad geen enkele confrontatie aan. Hij stelt alles maar uit, schuift alles op de lange baan. Hij onderneemt niets in geen enkel opzicht. Zijn 'vakantie' is ook niet uit ondernemingslust maar uit angst. Ik zat af en toe met gekromde tenen bij het lezen van zoveel apathie, maar zij voelden zich er goed bij.

Willeke, deze zinnen zijn niet van mij. Ik geloof van Dettie.

[WilV]

O ja sorry, dat was een quote van jou van Dettie inderdaad, dat was niet bedoeld als vraag aan jou, maar om het gebrek aan daadkracht van Sosuke te onderstrepen, alleen heb ik de quoute niet bij Dettie geleend, maar per ongeluk bij jou

[berdine]

Ja het is een gedoe van jewelste om een stukje van de tekst te quoten. Alles is vaak te veel.

Maar Willeke, wat ik nu zo van de Engelse vertaling gehoord en gelezen heb, denk ik dat mijn mening over "psychologisch niet sterk", wel eens kunnen wijzigen. Aangezien daar meer gevoel in zit, dus ook meer gevoel van Sosuke voor Oyone.

[Marjo]

Japanse schrijvers zijn 'in', sinds het Murakami-festival, dat ver tevoren werd gepromoot. Ik denk dat ze een graantje willen meepikken van diens roem.

http://www.atlascontact.nl/het-murakami ... schijning/

[WilV]

Maar Willeke, wat ik nu zo van de Engelse vertaling gehoord en gelezen heb, denk ik dat mijn mening over "psychologisch niet sterk", wel eens kunnen wijzigen. Aangezien daar meer gevoel in zit, dus ook meer gevoel van Sosuke voor Oyone.

Ah dat is mooi, dan vervallen je bezwaren.

[WilV]

Japanse schrijvers zijn 'in', sinds het Murakami-festival, dat ver tevoren werd gepromoot. Ik denk dat ze een graantje willen meepikken van diens roem.

http://www.atlascontact.nl/het-murakami ... schijning/

Dat zou een verklaring kunnen zijn. Leuk, zo lezen we nog eens wat wat we anders niet zo snel op het spoor zouden zijn gekomen.

Ik blijf het trouwens wonderlijk vinden dat het nog zo "goed' leest, het is honderd jaar terug geschreven volgens mij.