Leestafel forum

Een erg intrigerend boek, over de relaties tussen de slavernij, de veeteelt, de dierenindustrie en de holocaust... Ik heb er een boekbespreking over geschreven, op

http://stijnbruers.wordpress.com/2010/0 ... espreking/

Misschien heel flauw maar hoe wordt in dit boek dan gedacht over dieren die andere dieren eten? Leeuwen, tijgers, adelaars, kikkers die vliegen eten etc.
Zijn zij ook net zo vreselijk als de mens? Of mag dat omdat het hun instinct is. Mensen zijn in feite ook gewoon zoogdieren.

Om het slachten van dieren te vergelijken met de holocaust gaat mij te ver maar ook nu heb ik het boek niet gelezen en weet niet hoe dit beschreven staat in het boek.


Dettie

Dettie schreef:Misschien heel flauw maar hoe wordt in dit boek dan gedacht over dieren die andere dieren eten? Leeuwen, tijgers, adelaars, kikkers die vliegen eten etc.
Zijn zij ook net zo vreselijk als de mens? Of mag dat omdat het hun instinct is. Mensen zijn in feite ook gewoon zoogdieren.

In dit boek wordt er niet echt ingegaan op die vraag. In het boek dat ik zelf heb geschreven, Het Dierendebacle (http://stijnbruers.wordpress.com/2010/0 ... endebacle/), wordt dat wel zeer uitvoerig besproken. Enkele puntjes:
-enkel mentaal gezonde volwassen mensen hebben een rationeel denkvermogen en een kennis van ethiek, waardoor ze een morele verantwoordelijkheid dragen en aansprakelijkheid hebben. In die zin zijn jij en ik niet "gewoon zoogdieren".
-in tegenstelling tot leeuwen hebben mensen zoals u en ik geen vlees nodig om gezond te leven. Wat wij met dieren in de veeteelt doen, is louter omwille van ons genot.
-Hoe denken wij over diersoorten die kannibalistisch gedrag vertonen? Mogen wij dan ook kannibaal worden?
-Moeten we dan ook onze dierenwelzijnswetten afschaffen, omdat leeuwen geen dierenwelzijnswetten hebben en omdat we niet aan leeuwen kunnen vragen dat ze die ook moeten invoeren?
zijn niet gewoon
-de mens is ook het enige zoogdier dat kaas eet en dat dieren kweekt...
Er zijn dus veel vragen en bedenkingen, en als men er goed over nadenkt, dan is de enige logisch consistente conclusie dat we niet onze vleesconsumptie kunnen rechtvaardigen door te verwijzen naar leeuwen. In feite heb ik nog geen enkele zinnie rechtvaardiging voor het eten van vlees gezien, en al wel verschillende rechtvaardigingen voor het niet eten van vlees.

Om het slachten van dieren te vergelijken met de holocaust gaat mij te ver maar ook nu heb ik het boek niet gelezen en weet niet hoe dit beschreven staat in het boek.

In dat boek wordt verwezen naar heel veel parallellen tussen de intensieve veeteelt en de holocaust. Vooral dan op psychologisch vlak: de rationalisaties die mensen gebruiken om veeteelt of holocaust te rechtvaardigen. Dus dat is een discussie die los staat van het gedrag van leeuwen enzo. Want wij mensen hebben het emotioneel erg moeilijk om andere voelende wezens (mensen en dieren) te doden, dus daarom dat we een heel resem van psychologische mechanismen in het werk zetten om ons geweten te sussen, schuldgevoelens te verdringen, cognitieve dissonanties te verzachten, empathie af te blokken,... Dat zien we niet bij leeuwen. Die hebben geen ideologie zoals mensen wel nazisme of carnisme als ideologie kunnen hebben om holocaust en veeteelt te rechtvaardigen. Ik denk hier aan taalgebruik, stereotyperingen,... Denk eraan: voor een nazi was het niet simpel om honderden mensen te doden, en voor een slachter is het niet simpel om honderden dieren te doden. Heel veel slachters lijden bv. aan een Perpetration Induced Traumatic Stress Syndrome. De nazi's haalden inspiratie voor de uitroeiingskampen bij de slachthuizen van chicago: ritmische, afstandelijke, machinale processen moeten ervoor zorgen dat de nazi of slachter geen empathie voelt met het slachtoffer. Soms kan het proces 'mislopen', en dan ontfermt bv een slachter zich over een lam, of kan een nazi niet meer verder werken. Er is een reden waarom joden naakt en vuil moesten zijn om ze te kunnen doden. Het gaat dus over onze diep menselijke gevoelens van empathie e.d.
Naast die gemeenschappelijke psychologische mechanismes gaat het boek ook heel diep in op de gemeenschappelijke historische wortels van slavernij, veeteelt, industriele veeteelt en holocaust.
En tot slot haalt het boek veel joodse dierenactivisten aan. Erg aangrijpend.

En ja, het moet gezegd: voor een vleeseter die tegen de holocaust is, komt dit boek hard aan. Ik denk dat jij en ik niet kunnen begrijpen hoe dat Duitse intellectuelen na de oorlog zeiden dat ze het niet geweten hebben. Dat hebben ze echt zo gezegd, zelfs professoren, terwijl ze toch verondersteld werden de Neuremberg wetten te kennen, dat het toch wel raar is dat er ineens veel mensen rondliepen met een ster op hun jas, en dat die mensen daarna allemaal verdwenen, dat ze toch moeten gemerkt hebben dat hun joodse buren wel erg lang op reis bleven,... En toch hebben ze gezegd "wir haben es nicht gewusst". Welnu, dat is een psychologisch fenomeen van "ontkenning", en dat zien we ook heel duidelijk bij de vleeseters.

Aanvankelijk had ik in mijn eerste bericht een heel verhaal geschreven over de denkende mens en zo. Maar om gelijk tegen een nieuw iemand op dit forum een heel lang verhaal op te hangen leek me niet zo goed dus heb ik dat weer weggehaald. Ik ken je immers nog niet. Ik bedoelde mijn vraag niet vervelend maar vroeg me wel af hoe mensen dan tegenover een vleesetend dier staan.
Ooit hield ik hele gesprekken met mensen die hun geloof kwamen verkondigen aan de deur en deze beweerden zelfs dat elk dier eigenlijk vegetarisch is. Ook dit vond ik moeilijk te aanvaarden.

Mijn mening is dat het een luxe is van mensen die in de rijkere delen van de wereld wonen om te kunnen kiezen om al dan niet vegetarisch te zijn. Als je geen eten hebt en bijna omkomt van de honger dan zal elk beetje eten welkom zijn. Of het vlees, rijst, brood, vis of iets anders is.
Dan is een ideaal ver te zoeken, dan gaat het puur om overleven, is vlees eten dan wel gerechtvaardigd volgens de schrijver? Omdat dan gekozen moet worden, (vlees) eten of doodgaan.
Bekend is ook dat er kannibalisme plaatsvond na bijv. na een vliegtuigongeluk in the middle of nowhere.
En hoe moet het dan met de mensen die in extreme kou leven? Zij mogen dan geen bont meer dragen? Wat moeten zij dan? Plastic? nepbont met alle chemische bewerkingen e.d. dragen? Maar wegtrekken uit die koude gebieden? Vertelt de schrijver daar ook over?

Er wordt inderdaad een enorme hoeveelheid vlees gegeten door de mensen die er het geld voor hebben. In arme landen is vlees eten veelal een ongekende luxe. Het zou goed zijn als er in de rijke landen geen 'onbeperkt spareribs eten' zou bestaan en de enorme T-bone steaks of zoiets niet meer zouden kunnen. Het zou goed zijn als mensen bewuster gemaakt zouden worden over wat zij eigenlijk eten.
Ik denk dat het vooral het punt is dat alles zo gewoon wordt en niet meer als noodzakelijk eten gezien wordt. Alles moet veel en meer zijn en gewoon eten om jezelf in leven te houden is er in de rijke landen nauwelijks meer bij. Ik denk als dat wel het geval zou zijn, de hele discussie er niet meer zou zijn.
Hoe meent de schrijver het vlees-eten probleem aan te kunnen pakken?

Toch geloof ik niet dat je het mag vergelijken met de holocaust. De benadering is heel anders. Bij de holocaust ging het om haat en het uitroeien van een bepaalde groepering mensen die niet gewenst waren. Willens en wetens werden deze mensen uitgemoord omdat ze uitschot waren, het hele 'ras' moest uitsterven.

Bij de vleesindustrie gaat het niet om ongewenste dieren en hebben we ook geen haatgevoelens tegen de dieren. Sterker nog veel mensen houden van deze dieren en de meesten zullen zelden zelf dieren doodmaken. Het is inderdaad aan ons om te kiezen of we wel of niet vlees eten maar om nu te zeggen dat je daarom slachten van dieren kunt vergelijken met de holocaust... de gedachte achter deze twee zaken zijn zo totaal anders...
Ik snap de vergelijking wel, maar voor mij gaat die niet op. Waarmee ik het doden van dieren niet goed wil praten natuurlijk.

Dettie

Dettie schreef:Aanvankelijk had ik in mijn eerste bericht een heel verhaal geschreven over de denkende mens en zo. Maar om gelijk tegen een nieuw iemand op dit forum een heel lang verhaal op te hangen leek me niet zo goed dus heb ik dat weer weggehaald. Ik ken je immers nog niet.

je mag het posten hoor

Ik bedoelde mijn vraag niet vervelend maar vroeg me wel af hoe mensen dan tegenover een vleesetend dier staan.
Ooit hield ik hele gesprekken met mensen die hun geloof kwamen verkondigen aan de deur en deze beweerden zelfs dat elk dier eigenlijk vegetarisch is. Ook dit vond ik moeilijk te aanvaarden.

Alle dieren vegetarisch? Indrukwekkend geloof. Als ik me niet vergis staat wel in de bijbel dat in het paradijs alle dieren veggie waren.

Mijn mening is dat het een luxe is van mensen die in de rijkere delen van de wereld wonen om te kunnen kiezen om al dan niet vegetarisch te zijn. Als je geen eten hebt en bijna omkomt van de honger dan zal elk beetje eten welkom zijn. Of het vlees, rijst, brood, vis of iets anders is.
Dan is een ideaal ver te zoeken, dan gaat het puur om overleven, is vlees eten dan wel gerechtvaardigd volgens de schrijver?

Patterson zegt daar niets over in zijn boek. En ik zou zeggen dat ik zelf in die noodsituatie waarschijnlijk geen vlees zou eten, maar ik wil het wel tolereren als mensen dan wel vlees eten. Voor noodsituaties maak ik dus een uitzondering.
En het is inderdaad zo dat wij in het westen de keuze kunnen maken om al dan niet vlees te eten. dus zowel vlees als vegetarisch zijn in die zin luxe. Maar we mogen niet vergeten dat de veeteelt een enorm grote vorm van voedselverspilling is: het omzetten van plantaardige eiwitten (in soja,...) naar dierlijke eiwitten (in vlees) is erg inefficient, in vergelijking met het rechtstreeks opeten van plantaardige eiwitten (in bv tofu). Vandaar ook dat de ecologische voetafdruk van vlees 5 tot 10 keer hoger ligt dan van plantaardige alternatieven. Wereldwijd wordt 1/3 van de graanoogst omgezet in oneetbare mest. Moesten we die granen rechtstreeks opeten, dan kunnen we daarmee meer dan 1 miljard mensen voeden. Met andere woorden, onze vleesconsumptie verscherpt de voedselcrisis (dat zegt ook Olivier De Schutter, Speciaal VN-rapporteur voor het recht op voeding)

Omdat dan gekozen moet worden, (vlees) eten of doodgaan.
Bekend is ook dat er kannibalisme plaatsvond na bijv. na een vliegtuigongeluk in the middle of nowhere.
En hoe moet het dan met de mensen die in extreme kou leven? Zij mogen dan geen bont meer dragen? Wat moeten zij dan? Plastic? nepbont met alle chemische bewerkingen e.d. dragen? Maar wegtrekken uit die koude gebieden? Vertelt de schrijver daar ook over?

Nee, Patterson spreekt zich vooral uit over de domesticatie van dieren (de veeteelt,...). Wat de Inuit betreft: ik zou wel wille voorstellen dat wij hen diervriendelijke thermische kleding opsturen. De Inuit leven in een noodsituatie waarbij ze leed moeten veroorzaken om te overleven. Dat is niet leuk, en wij kunnen hen daarbij helpen.
Het meeste bont en leder dat de meeste inuit nu dragen, wordt ook chemisch bewerkt. Veel onafhankelijke zelfvoorzienende Inuit zijn er niet meer; de meeste Inuit kopen reeds veel van westerlingen.

Hoe meent de schrijver het vlees-eten probleem aan te kunnen pakken?

goh, uiteindelijk komt dat neer op het uitbreiden van onze empathie en zorgzaamheid naar alle voelende wezens...

Toch geloof ik niet dat je het mag vergelijken met de holocaust. De benadering is heel anders. Bij de holocaust ging het om haat en het uitroeien van een bepaalde groepering mensen die niet gewenst waren. Willens en wetens werden deze mensen uitgemoord omdat ze uitschot waren, het hele 'ras' moest uitsterven.

Bij de vleesindustrie gaat het niet om ongewenste dieren en hebben we ook geen haatgevoelens tegen de dieren. Sterker nog veel mensen houden van deze dieren en de meesten zullen zelden zelf dieren doodmaken. Het is inderdaad aan ons om te kiezen of we wel of niet vlees eten maar om nu te zeggen dat je daarom slachten van dieren kunt vergelijken met de holocaust... de gedachte achter deze twee zaken zijn zo totaal anders...

OK, het lijkt een waardevol punt dat je hebt. Er is inderdaad een verschil tussen "ten onrechte criminaliseren" (zoals bij de joden) en "instrumentaliseren" (zoals bv gebruik van slaven). Maar... (sorry, ik ga een smerige zet terugspelen)... als de nazi's miljoenen (bv. 55 miljard per jaar; evenveel als in de veeteelt) joden zouden kweken en slachten om zo te genieten van hun vlees, en als je dat geen Holocaust - wat zeg ik: HOLOCAUST - zou noemen, dan zou dat erg onrespectvol zijn tegenover die joden. Ik weet zeker dat je dat kweken en slachten van joden nog Holocaust zou noemen, dus dat kan het verschil niet zijn...
PS Niet voor niets noemt het boek Eternal Treblinka
"For them, all people were nazi's. For the animals it's an eternal Treblinka" (Isaak Bashevish Singer, Jiddish auteur en nobelprijswinnaar)