Leestafel forum

Is Tiba non geworden???? (grapje grapje)

non vere...

Jom schrijft:

Vers 91-93 :
Charon zegt : Langs andere wegen, andere havens,
niet hier zult ge ooit aan de overzijde komen,
u dient een lichter vaartuig eens te dragen.

Volgens mij bedoelt Charon niet alleen dat Dante later langs de hemelpoort zal binnentreden,
er zit misschien ook ironie in zijn repliek, in de zin van :
gij zijt in uw lichaam hier, mijn vaartuig is slechts berekend op lichte zielen,
niet voor die zware lijven van vlees en bloed die men normaliter moet achterlaten op de aarde.

Dit snap ik niet goed Jom. Het bootje van Charon is inderdaad een gammel schuitje dat enkel berekend is op schimmen en nog levende mense kunnen moeilijk met zo'n bootje vervoerd worden.
Dante zal ooit op een andere manier aan de overzijde geraken.
Maar wat is dan bedoeld met een lichter vaartuig? Hier volg ik het niet meer.
Tenzij het op zijn schim slaat (dus zonder vlees en botten)?, maar klopt 'dragen' dan nog?

Groetjes. Tiba.

Verderop (127)zegt Vergilius dat Charon alleen zondigen overzet. Dan zou dat betekenen dat Dante geen zondige ziel heeft en door een ander voertuig overgezet moet worden. Een voertuig dat alleen de lichte zielen draagt, naar de hemel dus.

Dat ik dat niet gezien heb, Marjo.
Mijn oude ogen hebben erover gekeken.
En dat er zo weinig helder licht in die hel is is geen excuse.

"Only for sinners." staat er waarschijnlijk in gotisch bloedschrift geschreven op Charons afmonsteringskade.
Ja, en zonden wegen zwaarder dan goede kwaliteiten.
Dante is enerzijds te licht(geen zware zonden hebbend)
en anderzijds te zwaar (met zijn nog levend fysiek lichaam).

En het "lichter vaartuig" is de goddelijke extase die naar de hemel "vervoert", de gelukzaligheid die Dante ooit zal er-"varen" als hij in de hemel wordt opgenomen.

O ja Marjo, dat was me ontgaan.
Blijf ik toch nog met vragen zitten: wat is met dat lichtere bootje bedoeld?
Is Dante voor de hemel bestemd? Heeft hij dan een bootje nodig?

Groetjes. Tiba.

He, Tiebje, mijn repliek is over de jouwe getuimeld !
gg

Ha Jom

"Het vaartuig van de extase" Tja, daarop kan ik niet veel zeggen. Waarschijnlijk moet je daarvoor de hele Commedia gelezen hebben...
Is dus in elk geval figuurlijk te nemen.
Nog even: is dat dan een vaartuig dat naar de extase voert? Mensen die al in extase zijn meevoert??

Hoe dieper ik erop in ga, hoe meer vragen, Jom.

Groetjes. Tiba.

Een zeer interessante vraag vind ik, Tiba.
Je lijkt me een mystica wel !
Is de extase het vaartuig of de lading ?
Is de mens lichaam of geest ?
Zijn deze respectievelijk vaartuig of lading van elkaar ?
(Hoe je iets benadert determineert wat je benadert ( Van Heisenberg tot Wittgenstein en terug).
Dat vind ik héééérlijke filosofische vragen, Tiba.


Het mysterieuze aan de repliek van Charon herbergt volgens mij eerder Dante's voorvoelen van die complexiteit dan goedkope raadseldrift.
Als je goed luistert hoor je Beethoven komen in Mozarts muziek.
Dante heeft in de Scholastische mystiek misschien al een beetje de Rijnlandse mystiek, en in die late Middeleeuwen de Renaissance voelen zinderen ?

g

PS
Voel je je niet te eenzaam daar in canto 3 ?
Je bent niet zo ver meer van ons af, hoor !
Zie je dat geflikker in de verte ?
Dat zijn Dettie en Marjo die elkaars zolen aan het deppen zijn met goddelijke aether.
We hebben wat oponthoud door de blaren aan onze voeten,
aan onze voetnoten bedoel ik.
Maar je houdt blijkbaar wel een stevige tred aan,
je gevoelslading en je redevaartuig duwen elkaar holderdebolder voort ?
Kijk toch maar goed uit,
en verlies je zieltje niet in de bochten !

Dat zijn Dettie en Marjo die elkaars zolen aan het deppen zijn met goddelijke aether.

Haha, Jom, moet nu goddelijk lachen....
Was ik Zeus geweest, de Olympus zou nu daveren
Nu misschien een trilling tot in het voorgeborchte...?

Overigens heb ik canto 4 al achter de kiezen.
Maar ik neem me voor die vanavond nog te herlezen
want in het l i c h t van dat 'l i c h t e r e vaartuig' zijn alweer vragen opgerezen.

Je z i e t, altijd weer l i c h t en duisternis...

Ve d e r l i c h t e groetjes. Tiba.

Ik ben erg 'aards', dat weten jullie intussen. Zou het niet kunnen zijn dat dat vaartuig vanzelf weer opduikt als we naar de hemel gaan?

Ha, het vaartuig is dan lichter omdat er brave zieltjes in zitten,
en geen zware zondaars.
Haa, merci Marjo, nóg een mogelijkheid erbij,
of moet ik zeggen : betekenislaagje

En in plaats van Charon
zingt een hemelse gondelier
onsterfelijke schlagers van Hazes...


Ben weg, mijn bad loopt over.
Wil niet dat het hier de Acheron wordt.
En ik zing geen schlagers in bad.

Dan liever Charon...

Lizzy, bedoel je liever Charon dan Hazes, of dan ik ?
g

Nee Jom, jij mag van mij mee! Hazes laat ik liever thuis... of waar hij dan ook is.

Bij mij staat als verklaring voor het schip:
Charon zinspeelt op het snelle schip waarmee de engel nieuwe boetelingen naar de Louteringsberg brengt, (zie Louteringsberg 2 10-51) een scene waar Vergilius en Dante getuige van zullen zijn.
Dit laatste gedeelte verwart mij dan weer. Eerst zegt Charon dat op Dante een lichter schip wacht maar blijkbaar nemen ze dat schip ook niet, want zij zijn getuigen.

Bernadet

Je kan toch nog niet weten of Dante en Vergilius dat schip nemen, zover zijn we nog niet.
Of mis ik iets?

Als je getuige bent maak je het meestal zelf/persoonlijk niet mee. Je bent getuige van iets waar je zelf geen deel aan hebt. Bijv. getuige bij ongeluk enz. Als je er aan deelneemt dan ben je betrokkene geen getuige. Vandaar mijn verwarring.

Bernadet

Nu kun je natuurlijk ook eerst getuige zijn en het daarna zelf meemaken..

Ik denk dat Bernadet bedoelt dat Dante getuige is van de hel, en het nadoodse leven, de verdoemenis, de pijnigingen, etc,
maar het zelf niet meemaakt. Tenzij in zijn medelijden.
Hij is zelf nog niet dood, en in die zin slechts getuige, waarnemer, vanop één leven (het zijne) afstand.
Hij neemt dus nog niet de echte overzetschepen zoals de waarlijk overleden zielen.
Neen ?

Nu kun je natuurlijk ook eerst getuige zijn en het daarna zelf meemaken..

haha ik zat al te wachten op een spits antwoord marjo.

bernadet

nee dat bedoel ik niet Jom.
Charon zegt, in plat Nederlands, in mijn schip kom je niet want jij gaat met een ander, lichter, schip.
In de uitleg achterin mijn boek wordt verklaard dat Charon met het lichtere schip, het schip bedoelt waarmee de engel nieuwe boetelingen naar de Louteringsberg brengt.

maar.... dan staat erachter 'een scene waar Dante en Vergilius getuige van zijn'. Dan neemt Dante dat schip met engel toch niet? Dan klopt deze uitleg toch niet?

bernadet

Neen, en ik vind hooghartig mijn eigen uitleg beter.
g

Ha, het vaartuig is dan lichter omdat er brave zieltjes in zitten,
en geen zware zondaars.

Daar ben ik weer en zeg hooghartig dat dit niet kan.

Bij de uitleg staat:
De schimmen zien eruit of ze nog hun oude lichaam hebben, maar het is gewichtloos, wat niet verhinderd dat zo'n ijl lichaam pijn kan lijden.

Bernadet
die nu de andere verklaring van Jom verder gaat bekijken..

Dante is enerzijds te licht(geen zware zonden hebbend)
en anderzijds te zwaar (met zijn nog levend fysiek lichaam).

En het "lichter vaartuig" is de goddelijke extase die naar de hemel "vervoert", de gelukzaligheid die Dante ooit zal er-"varen" als hij in de hemel wordt opgenomen.

Maar Dante heeft toch wel allerlei zonden begaan? Hij is nu tot inkeer gekomen maar hij was toch van de juiste weg afgedwaald? Kon je bij leven je zo bekeren, de juiste weg op gaan zodat je toch in de hemel kwam? Of is juist deze 'wandeling' bedoelt om Dante te bekeren? Zolang hij medelijden toont en in God gelooft is het goed?

bernadet