het verschil tussen Proza en Poëzie

[Gast]

Een voordeel dat gesproken taal heeft (zowel in positieve als in negatieve zin) is dat het kan kracht bijgezet worden met lichaamstaal.

[PieterW]

Een voordeel dat gesproken taal heeft (zowel in positieve als in negatieve zin) is dat het kan kracht bijgezet worden met lichaamstaal.

Een nadeel is dat bij gesproken taal veel van het toeval afhangt. Je hebt tijd nodig om een aantal gedachten die bij je opkomen te ordenen, te selecteren en te formuleren. Vaak is de tijd te kort en heb je iets gezegd, wat je eigenlijk niet bedoelde, onvolledig was en onhandig geformuleerd. Daar komen veel misverstanden uit voort. Bij een praatshow of interview op TV wordt vaak vantevoren een en ander goed doorgesproken. Goede redevoeringen zijn meestal vooraf op papier gezet en geoefend. Spontaan spreken en improviseren is voor veel mensen erg moeilijk.
Pieter

[tiba]

Bij een brief of een mail kun je nadenken en overwegen wat je schrijft, je weet immers dat het dan op "papier" staat. Je kunt ook meer nuanceren (doordat je kunt nadenken). Dat is het voordeel, vind ik.
Anderzijds kun je bij een gesprek ter plaatse corrigeren of toelichten als je merkt dat het verkeerd overkomt. Lichaamstaal en toon van het spreken, kunnen wel veel verduidelijken, mee eens, alhoewel... een "toon" kan ook verkeerd begrepen worden.

Tiba.

[Manja-Croiset]

De discussie volgend en gedeeltelijk zelf voerend,constateer dat er boven staat.Het verschil tussen Proza en Poezie,maar dat we het alleen
hebben over het verschil tussen het GESCHREVEN EN GESPROKEN WOORD.
Niets mis mee overigens.
Manja

[PieterW]

De discussie volgend en gedeeltelijk zelf voerend,constateer dat er boven staat.Het verschil tussen Proza en Poezie,maar dat we het alleen
hebben over het verschil tussen het GESCHREVEN EN GESPROKEN WOORD.
Niets mis mee overigens.
Manja

Je hebt gelijk, Manja
Vandaar dat ik nog een andere gedachte van Soares citeer:

Er zijn slechts twee grote vormen van kunst- de ene richt zich tot onze diepe ziel, de andere tot onze oplettende ziel. De eerste is de poëzie, de tweede de roman. De eerste liegt door haar structuur, de tweede door haar bedoeling. De ene vorm doet alsof ze ons de waarheid vertelt via gedichten die aan verschillende regels beantwoorden die indruisen tegen de natuur van de taal; de andere doet of ze ons de waarheid vertelt via een realiteit waarvan we weten dat deze nooit heeft bestaan.

Zijn eerste uitspraak was:
Ieder gesproken woord verraadt ons. De enige acceptabele communicatievorm is het geschreven woord.

Pieter

[Dettie]

Dus eigenlijk stelt Pessoa dat alles een illusie is?

Dettie

[Manja-Croiset]

Ik ben kwijt van wie ,maar IEMAND schreef ooit.
Is niet alles illusie en is illusie niet alles?

Manja

[PieterW]

Pessoa stelt: het inzicht dat de werkelijkheid een illusie is en de illusie de werkelijkheid is even noodzakelijk als zinloos. (zie de recensie)

Ik moet nu helaas weg maar zal dat vanavond proberen toe te lichten.

Pieter

[Manja-Croiset]

De uitspraak over illusie.
Marcellus Emants.

Ik geloof echt Dettie dat je geen leestafel,maar een lestafel hebt,past eigenlijk nog meer bij mij!
Manja

[PieterW]

Dus eigenlijk stelt Pessoa dat alles een illusie is?

Dettie

Wil je dit nog even toelichen, Dettie? Volgens mij volgt dit niet direct uit zijn stellingen over proza en poëzie. Wel uit dat citaat dat ik toevoegde maar dan moet je er rekening mee houden dat Pessoa geen filosoof maar een literator was die graag overdreef, zoals trouwens ook Marcellus Emants, Manja.
Pieter

[tiba]

Pieter citeerde Soares (Pessoa)

Er zijn slechts twee grote vormen van kunst- de ene richt zich tot onze diepe ziel, de andere tot onze oplettende ziel. De eerste is de poëzie, de tweede de roman. De eerste liegt door haar structuur, de tweede door haar bedoeling. De ene vorm doet alsof ze ons de waarheid vertelt via gedichten die aan verschillende regels beantwoorden die indruisen tegen de natuur van de taal; de andere doet of ze ons de waarheid vertelt via een realiteit waarvan we weten dat deze nooit heeft bestaan.

Zijn eerste uitspraak was:
Ieder gesproken woord verraadt ons. De enige acceptabele communicatievorm is het geschreven woord.

Nou, dat is nogal wat. Moet ik misschien een heel leven over nadenken. Het gaat natuurlijk weer over woorden, bv. over het woord "liegen". Wat bedoelt hij daar eigenlijk mee? Eens dat uitgelegd/omschreven/gedefinieerd kunnen we ons de vraag stellen:
- Liegt poëzie?
- Liegt een roman?

Tiba.

[PieterW]

Pieter citeerde Soares (Pessoa)

Er zijn slechts twee grote vormen van kunst- de ene richt zich tot onze diepe ziel, de andere tot onze oplettende ziel. De eerste is de poëzie, de tweede de roman. De eerste liegt door haar structuur, de tweede door haar bedoeling. De ene vorm doet alsof ze ons de waarheid vertelt via gedichten die aan verschillende regels beantwoorden die indruisen tegen de natuur van de taal; de andere doet of ze ons de waarheid vertelt via een realiteit waarvan we weten dat deze nooit heeft bestaan.

Zijn eerste uitspraak was:
Ieder gesproken woord verraadt ons. De enige acceptabele communicatievorm is het geschreven woord.

Nou, dat is nogal wat. Moet ik misschien een heel leven over nadenken. Het gaat natuurlijk weer over woorden, bv. over het woord "liegen". Wat bedoelt hij daar eigenlijk mee? Eens dat uitgelegd/omschreven/gedefinieerd kunnen we ons de vraag stellen:
- Liegt poëzie?
- Liegt een roman?

Tiba.

Goede morgen Tiba
Pessoa bedoelt hier volgens mij dat geen van beide kunstvormen de werkelijkheid weergeven. Laten we eerst de poëzie nemen. In zijn tijd was de dichtkunst voornamelijk het mooi onder woorden brengen van alles wat de dichter/es bezighield en dat onder strakke regels van de dichtkunst. Pessoa bedoelt dat dat niet kan zonder de waarheid geweld aan te doen. De dichter broedt net zo lang tot hij een mooi taalkundig produkt heeft en doet concessies aan zijn echte gevoelens, hij gaat liegen.
De esthetiek wint van de waarheid.
In de roman is dat nog duidelijker. Wij gaan ons inleven in personen die nooit bestaan hebben, het zijn gewoon de fantasieën van de auteur. Ze benaderen een bepaalde werkelijkheid, maar die is het bij lange na niet, het is een gefingeerde, gelogen werkelijkheid.
Ik weet niet van wanneer de bekentenispoëzie stamt maar ik kan me voorstellen dat iemand die deze kunst beoefent probeert zijn gevoelens zo eerlijk mogelijk weer te geven en dus dichter bij de waarheid uitkomt.
Ik heb bijvoorbeeld geen reden om aan de echtheid van de bekentenisliteratuur van Manja te twijfelen.
Pessoa geeft wel meer waarde aan het geschreven woord boven het gesproken woord. Dan bedoelt hij dus de vorm van proza die hij zelf beoefent, die eigenlijk ook een vorm van bekentenisliteratuur is. Maar zijn boek zit vol met overdrijvingen, literaire invallen, metaforen en tegenspraken, en de vraag blijft of we na het lezen van zijn boek van meer dan 600 bladzijden de persoon Pessoa werkelijk kennen. Misschien kennen we wel onszelf dan wat beter.
Hg. Pieter

[Dettie]

Dettie schreef:
Dus eigenlijk stelt Pessoa dat alles een illusie is?

Wil je dit nog even toelichen, Dettie?

Het was een vraag Pieter, zie vraagteken achter mijn zin.

po·ë·zie (dev) dichtkunst

pro·za (het)
de ongebonden stijl die niet door strak ritme en rijm beperkt wordt

Ik doelde inderdaad op het laatste citaat Pieter en vooral:
De eerste liegt door haar structuur, de tweede door haar bedoeling. De ene vorm doet alsof ze ons de waarheid vertelt via gedichten die aan verschillende regels beantwoorden die indruisen tegen de natuur van de taal; de andere doet of ze ons de waarheid vertelt via een realiteit waarvan we weten dat deze nooit heeft bestaan.

Het is dus in beide gevallen doen alsof het de waarheid is. Maar het is niet de waarheid stelt Pessoa omdat iemand in een gedicht de waarheid niet kan zeggen vanwege de gekunstelde, aan regels gebonden zinnen.
En iets in proza geschreven is ook een verzinsel. De zogenaamde realiteit is de realiteit niet. (omdat ieder de realiteit anders ervaart?)
Het maakt dus in feite ook niets uit of een gedicht gebonden is aan regels want als je de waarheid niet in dichtvorm schrijft maar in proza is het ook de waarheid niet.

Dus is mijn vraag, is alles dan (volgens Pessoa) een illusie?

Dettie

[PieterW]

Nee, Pessoa was niet gek, wel gebruikt hij vaak hyperbolen(overdrijvingen).
Maar over de superioriteit van geschreven woord boven het gesproken woord was hij duidelijk, maar dan bedoelde hij gewoon proza, en geen poëzie en de roman die beide iets onwaarachtigs in zich hebben (wat Ingmar Heytze vanavond in DWDD toevallig ook zei, je moet niet denken dat de dichter samenvalt met wat hij schrijft).
Als hij zegt dat het inzicht dat werkelijkheid illusie en illusie de werkelijkheid is bedoelt hij volgens mij niet de feiten. Dat jij met mij via Internet in communicatie bent zal hij geen illusie noemen en zo zijn er duizende feiten en gevoelens die geen illusie zijn, denk aan gevoelens van pijn, vermoeidheid, zelfs verdriet en wanhoop. De illusies beginnen bij de interpretatie ervan, de bedoeling ervan. Vermoedens zijn illusies, maar de ene komt dichter bij de waarheid dan de andere. Ook het idee dat we hebben hoe andere mensen over ons denken is een illusie, godsdienst is een illusie, toekomstverwachtingen zijn illusies, ons verleden is voor een deel illusie. Extreme aanhangers van het"illusionisme" beweren dat alles in ons hoofd een illusie is omdat onze hersen een afbeelding vormen van de werkelijkheid die niet de echte werkelijkheid is. Dit is filosfisch en wetenschappelijk gezien waar, maar heeft geen praktische waarde. Dat is net zoiets als het ontkennen van de vrije wil omdat al ons handelen moet voortvloeien uit alle ervaringen die eraan vooraf zijn gegaan en onze aanleg (genen) hoe daarop te reageren. Maar daarmee ontkennen we ook de verantwoordelijkheid voor onze daden en dat heeft ook geen praktische waarde, alleen bij zieke geesten die echt ontoerekeningsvatbaar zijn.
Samenvatting van wat Pessoa zei: (of volgens mij bedoelde)
-geschreven woord (proza) staat boven gesproken woord
-de roman en poëzie staan verder van de waarheid dan gewoon proza
-veel opvattingen en interpretaties zijn illusies
-we moeten leven met en volgens onze illusies, we hebben geen andere keus.

En tot slot, Dettie, ik denk dat we de uitspraken van Pessoa over gesproken woord, geschreven woord, poëzie, proza en romans ook wat moeten relativeren. Hij spreekt zichzelf ook nogal eens tegen. Alle vormen van communicate hebben hun voor- en nadelen, overal zit waarheid en onwaarheid in.

Hg. Pieter

[Grada]

Hai allemaal,

Ik heb de discussie tot nu toe gelezen.

Gesproken of geschreven taal? Proza of poëzie?
Elk hebben ze hun voor- en nadelen. Daar heb ik vrede mee.
Welke beter is? Geen van tweeën, want ze vervullen elk een eigen taak en ik hou van beide om dezelfde en om verschillende redenen.
Welke meer of minder 'eerlijk' is? Dat zijn ze allemaal op hun eigen manier.
Onverhulde of nauwelijks verhulde bekentenisliteratuur (proza of poëzie)? Ik weet ook niet of ze eerlijker zijn dan de meer verhulde vormen van proza en poëzie. Het omgekeerde kan ik me ook voorstellen. Het ene kan een persoonlijke waarheid zijn, het andere een universele. Of andersom. Het is maar hoe je waarheid, eerlijkheid, werkelijkheid, universaliteit, liegen, enz. enz. enz. definieert, zelf ervaart en welk belang je eraan hecht.

[edit] Nu ik dit hier neergezet heb, zie ik deze quote van Pieter:

Alle vormen van communicate hebben hun voor- en nadelen, overal zit waarheid en onwaarheid in.

Je kunt wel nagaan dat ik het daar van harte mee eens ben. [/edit]

Tot slot: de eerste functie van taal is niet communicatie met de anderen. De eerste functie van taal is ervoor te zorgen dat ieder van ons de werkelijkheid kan benoemen, duiden en begrijpen. Taal gaat veel meer over communicatie tussen onszelf en de werkelijkheid dan over communicatie tussen ons en de anderen.

groetjes,
Grada

[PieterW]

Grada schreef:

Tot slot: de eerste functie van taal is niet communicatie met de anderen. De eerste functie van taal is ervoor te zorgen dat ieder van ons de werkelijkheid kan benoemen, duiden en begrijpen. Taal gaat veel meer over communicatie tussen onszelf en de werkelijkheid dan over communicatie tussen ons en de anderen.

groetjes,
Grada[/quote]

Uit welk sociobiologisch wetenschappelijk werk komt deze stelling, Grada?
En hoe is het bewijs geleverd? Ik kan net zo goed beweren dat dieren, en in het bijzonder de mens, communicatiegeluiden en later taal hebben ontwikkeld om daardoor een grotere kans op overleving te hebben.
Of beweer jij dat de taal zich daarnaeen andere functie heeft toegeëigend, namelijk de communicatie met jezelf. Waarom praten mensen dan zo graag? Een heel interessante stelling van jou die wel nadere toelichting behoeft.
Pieter

[Dettie]

Uit welk sociobiologisch wetenschappelijk werk komt deze stelling, Grada?
En hoe is het bewijs geleverd? Ik kan net zo goed beweren dat dieren, en in het bijzonder de mens, communicatiegeluiden en later taal hebben ontwikkeld om daardoor een grotere kans op overleving te hebben.
Of beweer jij dat de taal zich daarna een andere functie heeft toegeëigend, namelijk de communicatie met jezelf. Waarom praten mensen dan zo graag? Een heel interessante stelling van jou die wel nadere toelichting behoeft.
Pieter

Als je dingen (en dat geldt voor alles, van bijv. tafel tot gevoel) niet kan benoemen in de taal kan je ook niet communiceren.
Ik heb het dus niet over gebaren of (oer)geluiden maken of instincten volgen.
Praten is een uitwisseling van taal, dat kan je alleen doen als je de dingen weet te benoemen.
Dit dwaalt wel erg af van de oorspronkelijke vraag.

Voor mij is het verschil tussen proza en poëzie dat Poëzie in korte kernachtige bewoording iets 'zegt' en bij poëzie wordt vaak (niet altijd) meer met de taal gespeeld, er is een bewuster woordgebruik.
Dettie

[GradaAriadne]

Dettie zegt het al. Dat is ook wat ik bedoel.

De eerste functie van taal is de werkelijkheid kunnen begrijpen, benoemen, duiden. Daarna komen de andere functies, zoals communicatie. Alleen zie je vaak dat mensen daarbij die eerste functie vergeten zijn. Dat ze reageren vanuit die eerste 'laag' en niet op de communicatieve 'laag'.

Ofwel: Mensen reageren vanuit hun eigen, heel vroeg geleerde invulling van de werkelijkheid, via woorden. Minder dan op wat de ander zegt. Vaak horen ze niet eens wat de ander zegt of bedoelt, en vragen niet na of hun invulling van dat woord wel overeenstemt met die van de ander.

Dat is ook de basis van alle mogelijke misverstanden tussen mensen.

Veel meer dan verschillen tussen gesproken of geschreven taal.
Want mijn invulling van het stukje werkelijkheid dat ik aanduid met een woord, zoals 'tafel', 'angst', 'mooi', 'existientieproblematiek', enzovoort blijft dezelfde, of ik dat woord nu uitspreek of op papier zet.

Pieter, deze conclusie is te vinden in allerlei onderzoeken. Naar taalverwerving & taalontwikkeling bij jonge kinderen (psycholinguïstiek, leerpsychologie), ontwikkeling en werking van de hersenen, met name het spraakcentrum (neurofysiologie), de functie van taal in persoonsontwikkeling (psychiatrie en psychologie) en communciatieprocessen in groepen (sociolinguïstiek).
Maar wat belangrijker is: je kunt het voortdurend om je heen zien gebeuren.
Mijn ervaring zegt me dat deze onderzoeken het bij het rechte eind hebben, door eigen observatie, van mezelf en anderen.

Dettie, Het punt is dat er inmiddels meerdere vragen gesteld zijn in dit topic. Ik reageerde op de uitspraak van Pessoa over het verschil en de voor- of nadelen van gesproken en geschreven taal. Hij beweerde dat de geschreven taal te prefereren is, want die zou ons minder verraden dan het gesproken woord.
Het is natuurlijk moeilijk om te reageren op een zo'n losse uitspraak.
Wat bedoelt hij er precies mee, in welk kader zegt hij dat enzovoort.
Maar mijn reactie in het algemeen is dat er in dat opzicht geen verschil is tussen gesproken of geschreven taal. Ze laten alletwee zien wie we zijn ('verraden ons') , omdat we in beide niets anders kunnen uitdrukken dan hoe we tot op dat moment de werkelijkheid, de wereld hebben leren duiden.

groetjes,
Grada

PS Ik heb een tijdelijk account, omdat ik momenteel via mijn gewone account hier niet kan komen. Lord knows why?

[PieterW]

Bedankt voor jullie waardevolle bijdragen waardoor de uitspraken van Pessoa redelijk gerelativeerd zijn. Daar komen dan ook nog de persoonlijke verschillen bij. Ik kan me voorstellen dat sommige mensen zich heel goed en eerlijk kunnen uitdrukken waardoor je precies weet hoe iemands mening is en de argumenten daarvoor. Anderen zullen er de voorkeur aan geven dit rustig te overdenken en op te schrijven, bijvoorbeeld in een essay, column of brief. Waardoor de uitspraak van Pessoa, waarvan ik dacht dat het zo'n belangrijke en interessante was door jullie en mij volledig van de tafel is geveegd. Uit zijn boek blijkt trouwens dat hij niet erg van discussiëren hield, hij was meer een waarnemer en interpretator.
Pieter

P.S. Dat bij het ontstaan van de taal het benoemen vooraf ging aan het communiceren blijf ik met jullie oneens. Volgens mij waren het interacties in groepen. Maar dit terzijde, het tegendeel is experimenteel niet te bewijzen. P.

[Grada]

Nou, ik denk dat er altijd een discrepantie zal blijven tussen de werkelijkheid en de taal. Daarmee bedoel ik dat het op de een of andere manier haast wel onmogelijk lijkt om dingen exact zo te zeggen of te schrijven als ze zich aan ons voordoen. Als je dat 'liegen' wilt noemen, dan heeft Pessoa natuurlijk wel een punt.