Saul Friedländer
Boek: Nazi-Duitsland en de Joden
Deel 1 De jaren van vervolging
deel 2 De jaren van vernietiging
Knappe verweving van individuele getuigenissen met een bredere schildering van gebeurtenissen (.....) een ongekend levendig en ontzagwekkend boek dat leest als een roman.
Richard J. Evans, The New York Times
(Advertentie in de Volkskrant.)
Worden hier niet de grootste ellende en grootste misdaad uit de geschiedenis aangeprezen als amusement? En heeft Finkelkraut geen gelijk als hij zegt dat de Holocaust wordt misbruikt om er veel geld aan te verdienen? Graag jullie mening. Pieter
`Boekenreclame
`Boekenreclame
Laatst gewijzigd door PieterW op 23 Okt 2007, 09:49, 1 keer totaal gewijzigd.
Mijn man heeft dit boek net uit.
Hij zegt "De absolute weerzinwekkendheid van de jodenvervolging en vernietiging voel je in iedere vezel van je lichaam als je dit boek leest. In het bijzonder ook door de vele dagboekfragmenten die deze waanzin des te aangrijpender maakt.
Omdat deze geschiedenis nooit vergeten mag worden is het belang van dit soort boeken onschatbaar en dient uiteraard niet als commercieel product gezien te worden. Cliché-opmerkingen als "Dit boek leest als een roman" is zeer ongepast."
Dettie
Hij zegt "De absolute weerzinwekkendheid van de jodenvervolging en vernietiging voel je in iedere vezel van je lichaam als je dit boek leest. In het bijzonder ook door de vele dagboekfragmenten die deze waanzin des te aangrijpender maakt.
Omdat deze geschiedenis nooit vergeten mag worden is het belang van dit soort boeken onschatbaar en dient uiteraard niet als commercieel product gezien te worden. Cliché-opmerkingen als "Dit boek leest als een roman" is zeer ongepast."
Dettie
Het woordgebruik in dit commentaar is bijzonder ongelukkig gekozen. Met name de opmerking "dat leest als een roman", lijkt het boek als amusement aan te prijzen. Dat geldt ook voor woorden als "ongekend levendig". Maar dat geldt natuurlijk ook ten aanzien van films over de Holocaust. Bij de premieres van films worden vaak slogans gebruikt om de mensen te bewegen de film te gaan zien.
Anderzijds, als dit commentaar mensen over de streep haalt om dit boek te lezen die dit anders niet gedaan zouden hebben. Dan heb ik er ook niet zo veel problemen mee. Het gaat immers over verschrikkingen die niet vergeten mogen worden zoals Dettie terecht schrijft. Aan boeken (en films) zal geld worden verdiend, anders worden ze ook niet uitgebracht. Er zullen altijd wel mensen zijn die er beter van worden, maar daarom zou ik niet direct van misbruik willen spreken. Misbruik heeft m.i. toch meer te maken met het oogmerk waarmee een boek wordt gepubliceerd. Dat vind ik bijv. een boek opnieuw uitbrengen in een luxe editie.
Anderzijds, als dit commentaar mensen over de streep haalt om dit boek te lezen die dit anders niet gedaan zouden hebben. Dan heb ik er ook niet zo veel problemen mee. Het gaat immers over verschrikkingen die niet vergeten mogen worden zoals Dettie terecht schrijft. Aan boeken (en films) zal geld worden verdiend, anders worden ze ook niet uitgebracht. Er zullen altijd wel mensen zijn die er beter van worden, maar daarom zou ik niet direct van misbruik willen spreken. Misbruik heeft m.i. toch meer te maken met het oogmerk waarmee een boek wordt gepubliceerd. Dat vind ik bijv. een boek opnieuw uitbrengen in een luxe editie.
Cavendish (mijn man dus) was er kapot van. Het is verschrikkelijk zei hij, maar ook hoe mensen reageren, ze doen het allemaal, of draaien hun hoofd weg en 'weten niets'. Het meest erge vond hij eigenlijk dat er zo weinig veranderd is. De vernederingen, uitbuiting, massaslachting gaat door.
Wat dat betreft zou iedereen het moeten blijven lezen en hopen dat ooit eens daarvan geleerd wordt, maar als je nu al leest dat studenten niet weten wanneer de eerste wereldoorlog was en veel kinderen de tweede wereldoorlog al héél lang geleden vinden is het inderdaad de vraag of het goed is voor generaties na ons. Waarschijnlijk zien ze het als een stuk geschiedenis, niet meer en niet minder.
Cavendish vertelde een vehaal uit het boek; Een joodse man kwam uit het kamp als een van de weinige overlevenden, iedereen juichen ze waren vrij, de Amerikanen waren er! En hij was alles en iedereen kwijt, totaal alleen op de wereld...
Moest hij ook blij zijn?
Dettie
die het boek niet kan lezen.
Wat dat betreft zou iedereen het moeten blijven lezen en hopen dat ooit eens daarvan geleerd wordt, maar als je nu al leest dat studenten niet weten wanneer de eerste wereldoorlog was en veel kinderen de tweede wereldoorlog al héél lang geleden vinden is het inderdaad de vraag of het goed is voor generaties na ons. Waarschijnlijk zien ze het als een stuk geschiedenis, niet meer en niet minder.
Cavendish vertelde een vehaal uit het boek; Een joodse man kwam uit het kamp als een van de weinige overlevenden, iedereen juichen ze waren vrij, de Amerikanen waren er! En hij was alles en iedereen kwijt, totaal alleen op de wereld...
Moest hij ook blij zijn?
Dettie
die het boek niet kan lezen.
Ik zou het wel kunnen als ik dat wilde, maar ik denk dat wij via onze ouders en op school genoeg hebben meegekregen om te weten hoe verschrikkelijk het was. Dus hoef ik ook niet.
Dat de jongeren het als een stuk geschiedenis zullen zien, ja, dat denk ik ook. Doen wij niet hetzelfde met eerdere oorlogen en rampen?
Mensen leren hier nooit iets van..helaas.
Dat de jongeren het als een stuk geschiedenis zullen zien, ja, dat denk ik ook. Doen wij niet hetzelfde met eerdere oorlogen en rampen?
Mensen leren hier nooit iets van..helaas.
Zouden jongeren er niet net zo naar WO II kijken als wij naar de tachtigjarige oorlog? Of misschien zelfs al WO I. Ik moet voor mezelf bekennen dat , alhoewel je daar toch veel over gelezen hebt en ook op tv hebt kunnen zien, ik daar toch een heel andere beleving bij heb dan bij WO II. Dat zal er zeker mee te maken hebben dat je ouders direct bij WO II betrokken waren, zoals jullie ook stellen. Is dat dan misschien ook de redenen dat "dit mag nooit meer gebeuren" toch nu al iedere dag weer gebeurt? Blijkbaar krijg je de wil om het nooit meer te laten gebeuren niet met boeken of films.
Dettie schreef:Cavendish (mijn man dus) was er kapot van. "Het is verschrikkelijk zei hij, maar ook hoe mensen reageren, ze doen het allemaal, of draaien hun hoofd weg en 'weten niets'. Het meest erge vond hij eigenlijk dat er zo weinig veranderd is. De vernederingen, uitbuiting, massaslachting gaat door. "
Wat dat betreft zou iedereen het moeten blijven lezen en hopen dat ooit eens daarvan geleerd wordt, maar als je nu al leest dat studenten niet weten wanneer de eerste wereldoorlog was en veel kinderen de tweede wereldoorlog al héél lang geleden vinden is het inderdaad de vraag of het goed is voor generaties na ons. Waarschijnlijk zien ze het als een stuk geschiedenis, niet meer en niet minder.
Cavendish vertelde een vehaal uit het boek; Een joodse man kwam uit het kamp als een van de weinige overlevenden, iedereen juichen ze waren vrij, de Amerikanen waren er! En hij was alles en iedereen kwijt, totaal alleen op de wereld...
Moest hij ook blij zijn?
Dettie,
die het boek niet kan lezen
Jouw man, Dettie, (wat een beroemde naam trouwens) moet een sterk karakter hebben omdat hij het boek helemaal heeft uitgelezen ondanks dat hij eraan "kapot"ging. Ik moet eerlijk bekennen dat ik bij het lezen van In Europa van Geert Mak al bij de jaren dertig (opkomst van de Nazi's) ben gestopt met lezen omdat ik er doodongelukkig van werd. Bij het boek van Primo Levi, hoe indrukwekkend ook, is mij hetzelfde overkomen, evenals bij de TV-serie Holocaust en de films Sophy's choice en Schinder's list. Moet ik straks mijn kleinkinderen gaan vertellen dat ze dit allemaal tot in details moeten gaan lezen en zien? Mijn kinderen weten ook lang niet zoveel als ik over dit alles weet. Wel weet ik dat ze voor 100% antiracistisch en tegen geweld zijn. Van de andere kant besef ik dat je niet alle deprimerende invloeden van de geschiedenis en literatuur uit kunt bannen. Er moet een verstandige middenweg worden gevonden wat lang niet altijd zal lukken. Ik zag laatst een basisschhoolboekje in over onze rol in Indonesië. Het woord euphemistisch over de beschrijving van ons gedrag daar is erg zwak uitgedrukt, noem het maar rustig geschiedvervalsing. Evenwichtig geschiedenisonderwijs schijnt erg moeilijk te zijn. Zoveel mogelijk erover lezen lijkt me in ieder geval niet goed. Het aanprijzen als een soort van boeiend amusement ook niet. Dank voor alle reacties. Pieter
Pieter 'toevallig' heb ik net via internet (geschiedenis.nl) een documentaire over Primo Levi gezien.
Italiaanse studenten (van de primo levi universiteit) zeiden te betreuren dat ze zo weinig van de hedendaagse geschiedenis (met name over eigen land) te horen kregen. Maar.. een hoogleraar zei dat veel landen zich daar liever niet aan waagden omdat dan hun rol in het geheel te prominent werd gesteld. Zo doet Nederland ook over hun rol in Indonesië, zo ook doet België en hun rol in Belgisch Kongo, zo ook doet Frankrijk en hun rol in de kolonieën, de rol van het Vaticaan in WO II enz. enz. enz.
Dat was wat Cavendish het meeste raakte in het boek, dat iedereen nog steeds zijn/haar kop in het zand steekt...
Primo Levi, ging gebukt onder een schuldgevoel, hij schreef dat de beste mensen, dus zij die zich durfden te verweren of voor anderen opkwamen, als eerste gingen, en Levi heeft zich als taak gesteld te vertellen wat er gebeurd was mede vanwege dat schuldgevoel.
Misschien moest hij daarom juist wel blijven leven...
Dettie
Italiaanse studenten (van de primo levi universiteit) zeiden te betreuren dat ze zo weinig van de hedendaagse geschiedenis (met name over eigen land) te horen kregen. Maar.. een hoogleraar zei dat veel landen zich daar liever niet aan waagden omdat dan hun rol in het geheel te prominent werd gesteld. Zo doet Nederland ook over hun rol in Indonesië, zo ook doet België en hun rol in Belgisch Kongo, zo ook doet Frankrijk en hun rol in de kolonieën, de rol van het Vaticaan in WO II enz. enz. enz.
Dat was wat Cavendish het meeste raakte in het boek, dat iedereen nog steeds zijn/haar kop in het zand steekt...
Primo Levi, ging gebukt onder een schuldgevoel, hij schreef dat de beste mensen, dus zij die zich durfden te verweren of voor anderen opkwamen, als eerste gingen, en Levi heeft zich als taak gesteld te vertellen wat er gebeurd was mede vanwege dat schuldgevoel.
Misschien moest hij daarom juist wel blijven leven...
Dettie
Dettie schreef:En nu zit ik me ook te bedenken dat we eigenlijk weer terugkomen op de discussie die bij Antjie Krog werd gevoerd. Moet je wel of niet alle gruwelen vermelden in een boek of gedicht.
Dettie
Ja, de cirkel is weer rond. Twee dingen in jouw betoog vielen me op: ten eerste de opmerking van je man dat we nog steeds de kop in het zand steken. Deze opmerking roept weer heel veel vragen op, bijvoorbeeld:
-Waarom veroordelen we democratische nederlanders van Turkse afkomst om een enigszins afhoudende uitspraak over de vermeende genocide op de Armeniërs terwijk we ons eigen verleden zoveel mogelijk onder de mat schoffelen? (leve de VOC-mentaliteit etc)
-Waarom doen we mee aan de Olympische spelen in China terwijl dit land nog steeds een land bezet houdt na daarin eerst enkele miljoenen te hebben vermoord en duizenden tempels verwoest. Bovendien is er geen vrije meningsuiting en heeft het land indirect aandeel in de misdaden in Darfur. Onze kroonprins gaat hier rustig op bezoek met een aantal inhalige kooplui in zijn kielzog. De kroonprins als etalagepop.
-Zo, kunnen we nog wel even doorgaan maar ik weet dat dat niet de bedoeling is van deze site.
Ten tweede jouw suggestie:
"Misschien moest hij daarom wel blijven leven"
Van wie of wat, van God of het lot? Ik geloof niet in bedoelingen buiten ons, Dettie, dat leidt tot enorme inconsequenties. Maar ik weet dat je altijd nog een lichtpuntje wilt zien, het zij je van harte gegund.
Mooie dag, Pieter
Pieter, de vragen die je stelt zijn terecht. Het is blijkbaar veel gemakkelijker om anderen te veroordelen dan om kritisch naar het eigen optreden te kijken. Dat mis ik overigens ook in de media. Ik wacht nog steeds op een kritische documentaire t.a.v. de Olympische Spelen in China. Met onze rol in Indonesië zijn we ook nog steeds niet klaar. Dat heeft er wellicht ook mee te maken dat er nog zovelen zijn die daar direct bij betrokken zijn geweest.
Maar juist jouw opmerking dat het moelijk is om evenwichtig geschiedenisonderwijs te geven en de geschiedvervalsing in de boekjes, vind ik juist een reden dat iemand er wel zoveel mogelijk over moet lezen. Dat is blijkbaar de enige manier om voor jezelf een goed beeld te kunnen krijgen van gebeurtenissen. Hoe krijg je anders een volledig beeld? Het kan toch ook niet zo zijn dat we het niet willen weten.
Maar juist jouw opmerking dat het moelijk is om evenwichtig geschiedenisonderwijs te geven en de geschiedvervalsing in de boekjes, vind ik juist een reden dat iemand er wel zoveel mogelijk over moet lezen. Dat is blijkbaar de enige manier om voor jezelf een goed beeld te kunnen krijgen van gebeurtenissen. Hoe krijg je anders een volledig beeld? Het kan toch ook niet zo zijn dat we het niet willen weten.
Het frustrerende is, Joanne, dat op mijn vragen weer verschillende antwoorden mogelijk zijn. Velen zullen zeggen dat de Chinese OS China zullen openbreken en de regering onder druk zetten meer te doen aan de mensenrechten. Ik weet eigenlijk ook niet wie gelijk heeft. In hoeverre moeten we met een in onze ogen verwerpelijk bewind samenwerken? We hebben geen Bram en Freek meer. Ja, nog wel een Freek maar die schijnt zich liever op de golfbaan op te houden. Nederlandse literatoren, om terug te komen op een op deze site passende opmerking, laten zich weinig gelegen liggen aan actuele mensenrechtschendingen. Ze nemen hoegenaamd geen deel aan het politieke debat, uitgezonderd Joost Zwagerman en de helaas overleden Glastra-van Loon. De grootste nul op dat gebied is Harry Mulisch, het interesseert hem geen donder. Op deze site staan dichters die zich wel ingezet hebben tegen onderdrukking, denk aan Antjie Krogt en aan een Griekse dichter, waarvan ik de naam even kwijt ben. De huidige kandidaten voor de AKO-prijs zijn ook al geen hemelbestormers, ofschoon er een bij is die 60 meter van de top van de berg Ararat zijn beklimming is gestaakt. (naam helaas even kwijt).
Kom er op terug. Pieter
Kom er op terug. Pieter
Dag Pieter, hier een gedeelte van een column van Freek de Jonge
Europa
En dan vinden ze dat Europa
zich te veel met Nederland bemoeit
maar dan willen ze wel
dat het stierenvechten in Spanje wordt afgeschaft
En dan willen ze niet dat Poolse electriciens in ons land
Aan de stopcontacten komen
maar wel dat ze illegaal in het Westland tomaten plukken
En dan vinden ze dat ze nooit iets gevraagd is
maar als die kamerleden
niet op het onzalige idee waren gekomen
om een referendum te organiseren
hadden ze net als al die andere keren
zich helemaal nergens druk over gemaakt
En dan vinden ze
dat we niet naar de pijpen van Amerika moeten dansen
maar zijn ze ertegen om een Europees machtsblok te vormen
Dan willen ze dat de moslims zich moeten aanpassen
dat de islam een verlichting nodig heeft
maar dan willen ze Turkije er niet bij
Dan willen ze hun welvaart behouden
en tevens een geleide economie
met meer aandacht voor het miljeu
En dan roepen ze dat ze vooruitstrevend zijn
maar vinden dat een verdere Europese ontwikkeling
ten koste van onze nationale identiteit gaan
onze nationale identiteit
losers zijn we
die niet tegen hun verlies kunnen
Lees verder... http://www.freekdejonge.nl/verleden/column/20050601.htm
En Joris Luyendijk (geen literator, ik weet het) is bezig om de journalistiek aan de kaak te stellen in Het zijn net mensen, en heb je Denkend aan Holland van Thomas Rosenboom gelezen? En zo zijn er veel meer boeken te noemen.
Het is dat veel mensen zélf niet met dergelijke zaken geconfronteerd willen worden.
Het boek van Friedlander geeft een beeld van alle verschrikkingen die gebeurd zijn met ook de tijd vóór de oorlog over 'hoe het allemaal zo ver heeft kunnen komen'.
Jouw vraag was oorspronkelijk mag je zo'n boek op deze manier aan de man proberen te brengen.
Nee! Niet met woorden 'leest als een roman'. Het moet juist NIET lezen als een roman. Net wat Joanne zegt als de geschiedenis verdoezeld wordt dan staat hierin tenminste wél te lezen wat er werkelijk gebeurd is.
Dettie
die een beetje fel aan het worden is merkt ze.
Europa
En dan vinden ze dat Europa
zich te veel met Nederland bemoeit
maar dan willen ze wel
dat het stierenvechten in Spanje wordt afgeschaft
En dan willen ze niet dat Poolse electriciens in ons land
Aan de stopcontacten komen
maar wel dat ze illegaal in het Westland tomaten plukken
En dan vinden ze dat ze nooit iets gevraagd is
maar als die kamerleden
niet op het onzalige idee waren gekomen
om een referendum te organiseren
hadden ze net als al die andere keren
zich helemaal nergens druk over gemaakt
En dan vinden ze
dat we niet naar de pijpen van Amerika moeten dansen
maar zijn ze ertegen om een Europees machtsblok te vormen
Dan willen ze dat de moslims zich moeten aanpassen
dat de islam een verlichting nodig heeft
maar dan willen ze Turkije er niet bij
Dan willen ze hun welvaart behouden
en tevens een geleide economie
met meer aandacht voor het miljeu
En dan roepen ze dat ze vooruitstrevend zijn
maar vinden dat een verdere Europese ontwikkeling
ten koste van onze nationale identiteit gaan
onze nationale identiteit
losers zijn we
die niet tegen hun verlies kunnen
Lees verder... http://www.freekdejonge.nl/verleden/column/20050601.htm
En Joris Luyendijk (geen literator, ik weet het) is bezig om de journalistiek aan de kaak te stellen in Het zijn net mensen, en heb je Denkend aan Holland van Thomas Rosenboom gelezen? En zo zijn er veel meer boeken te noemen.
Het is dat veel mensen zélf niet met dergelijke zaken geconfronteerd willen worden.
Het boek van Friedlander geeft een beeld van alle verschrikkingen die gebeurd zijn met ook de tijd vóór de oorlog over 'hoe het allemaal zo ver heeft kunnen komen'.
Jouw vraag was oorspronkelijk mag je zo'n boek op deze manier aan de man proberen te brengen.
Nee! Niet met woorden 'leest als een roman'. Het moet juist NIET lezen als een roman. Net wat Joanne zegt als de geschiedenis verdoezeld wordt dan staat hierin tenminste wél te lezen wat er werkelijk gebeurd is.
Dettie
die een beetje fel aan het worden is merkt ze.
Hoe belangwekkend dit boek ook mag zijn, in deze vorm is het niveau veel te hoog voor de gemiddelde jongere, helaas.
Jongeren die via hun school zijn geconfronteerd met de oorlog door het aangrijpende verhaal van een overlevende van de concentratiekampen (bij mij was het op de havo toendertijd een overlevende van Sachenhausen) zullen er anders tegen die verschrikkingen aankijken dan jongeren die alleen documentaires op tv of een film in de bioscoop hebben gezien. Die zullen het alleen als een ver van mijn bedshow ervaren.
Het vergeten van deze onvoorstelbare verschrikkingen is onafwendbaar.
Hier noemde iemand de tachtigjarige oorlog als voorbeeld, zo ver hoef je in de tijd niet eens terug te gaan. Neem de WOI. Hoeveel getuigen van de slachtvelden zijn nog in leven! Ieder jaar neemt het aantal gedenkenden in België af. Het is triest maar een onomkombare waarheid: straks staan er alleen nog de monumenten, die niemand iets meer zeggen...
Jongeren die via hun school zijn geconfronteerd met de oorlog door het aangrijpende verhaal van een overlevende van de concentratiekampen (bij mij was het op de havo toendertijd een overlevende van Sachenhausen) zullen er anders tegen die verschrikkingen aankijken dan jongeren die alleen documentaires op tv of een film in de bioscoop hebben gezien. Die zullen het alleen als een ver van mijn bedshow ervaren.
Het vergeten van deze onvoorstelbare verschrikkingen is onafwendbaar.
Hier noemde iemand de tachtigjarige oorlog als voorbeeld, zo ver hoef je in de tijd niet eens terug te gaan. Neem de WOI. Hoeveel getuigen van de slachtvelden zijn nog in leven! Ieder jaar neemt het aantal gedenkenden in België af. Het is triest maar een onomkombare waarheid: straks staan er alleen nog de monumenten, die niemand iets meer zeggen...
Wie is er online
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 9 gasten