Dat is toch ook de kracht van het boek, dat daarin geen oordeel geveld wordt, dat dat aan de lezer zelf overgelaten wordt?
Vergevend van aard ben ik zeer zeker, teveel soms, maar er zijn grenzen, sommige zaken zijn niet te vergeven.
Verder ga ik er maar niet over door omdat het inderdaad mijn mening/oordeel is wat ik weergeef. En het te ver af gaat wijken van het boek.
In de rechtzaal komt ze toch wel aan het woord? Al wordt het verteld door Michael.
Ik zat achteraf te denken dat haar zelfmoord misschien de enige daad van liefde was. Ze wist dat ze met zo'n verleden én haar leeftijd Michael in de weg zou zitten. Michael had door de cassettebandjes te sturen haar in feite al vergeven. Dit was misschien de daad waarop zij haar dankbaarheid/gevoelens voor hem liet blijken. Door zelfmoord te plegen zou ze hem niet meer belasten met alles.
bernadet
Samenleesboek Bernard Schlink - De voorlezer
Had Michael haar vergeven? Misschien, maar zover gaan dat hij haar dan ook onvoorwaardelijk zou helpen deed hij niet. Zij had zijn afwijzende houding gevoeld en koos voor het enige dat haar overbleef. Ik denk dat ze gehoopt had dat hij nog wel enige genegenheid zou kunnen opbrengen. Maar hij schreef niet. En kwam nu alleen op het laatste nippertje, en niet van harte.
In de rechtszaal had ze inderdaad spijt kunnen betuigen, maar daar is ze niet aan toegekomen, Ze besefte maar half wat er gebeurde.
Toen het tot haar doordrong was ze verslagen en zei niets meer. Ik kan dat wel begrijpen. Michael oppert later dat ze haar plicht deed, zoals "goede " Duitsers dat hoorden te doen, maar dat ze op haar manier nog heeft geprobeerd die zwakkere meisjes een beter leven te geven. Had zij, als kleine pion, meer kunnen doen?
Dit gaat inderdaad verder dan het boek, en het ging er alleen maar om of een ander einde mogelijk was geweest. In jullie ogen duidelijk niet.
In de rechtszaal had ze inderdaad spijt kunnen betuigen, maar daar is ze niet aan toegekomen, Ze besefte maar half wat er gebeurde.
Toen het tot haar doordrong was ze verslagen en zei niets meer. Ik kan dat wel begrijpen. Michael oppert later dat ze haar plicht deed, zoals "goede " Duitsers dat hoorden te doen, maar dat ze op haar manier nog heeft geprobeerd die zwakkere meisjes een beter leven te geven. Had zij, als kleine pion, meer kunnen doen?
Dit gaat inderdaad verder dan het boek, en het ging er alleen maar om of een ander einde mogelijk was geweest. In jullie ogen duidelijk niet.
Ja ze had meer kunnen doen en dat is weigeren aan de massaslachting mee te helpen.
Ik weet dat dat makkelijk gezegd is. Het is wel in die tijd en iedereen was al jaren geindoctrineerd door Hitler en zijn aanhangers. Hitler heeft langzaam een jodenhaat gekweekt. Maar dan nog... En ik weet ook dat het makkelijker praten is achteraf als je de geschiedenis weet. Maar zij zat wel midden in het kamp en wist wat er gebeurde.
Kon zij geen spijt betuigen? Ze wist toch waarvoor ze in die rechtzaal zat? Ze heeft in mijn ogen tijd genoeg gehad. Ze irriteerde iedereen door het steeds maar willen corrigeren van het geschrevene. Dát vond ze belangrijk, belangrijker dan spijt hebben of tonen. Pas op het laatst toen gezegd werd dat zij alles opgeschreven had en ze een handschriftvergelijking wilden doen gaf ze het op anders moest ze haar grote geheim prijsgeven. Dat geheim prijsgeven was blijkbaar zo verschrikkelijk moeilijk voor haar (misschien wel juist omdat Michael er was) dat ze liever die schuld op zich nam.
Dat ze de zwakkere meisjes nog probeerde een beter leven te geven was een veronderstelling van Michael, niet een feit zoals het niet open doen van de deuren van de kerk.
En natuurlijk had er een ander einde aan het boek kunnen komen. Maar dan met nadruk op boek. Dit is een verzonnen verhaal wat gedeeltelijk waar kan zijn. Zij had uit de gevangenis kunnen komen en haar verhaal kunnen vertellen. Zij hadden zelfs weer een relatie kunnen krijgen en de problemen die dat met zich meebracht hadden dan verteld kunnen worden.
Ik ging in op de woorden van Jom en gaf mijn mening over hoe ik persoonlijk denk over mensen die écht zoiets gedaan hebben. Dat is wat anders dan een mening over een verhaal van een boek. Daar was ik klaarblijkelijk niet duidelijk in.
Bernadet
Ik weet dat dat makkelijk gezegd is. Het is wel in die tijd en iedereen was al jaren geindoctrineerd door Hitler en zijn aanhangers. Hitler heeft langzaam een jodenhaat gekweekt. Maar dan nog... En ik weet ook dat het makkelijker praten is achteraf als je de geschiedenis weet. Maar zij zat wel midden in het kamp en wist wat er gebeurde.
Kon zij geen spijt betuigen? Ze wist toch waarvoor ze in die rechtzaal zat? Ze heeft in mijn ogen tijd genoeg gehad. Ze irriteerde iedereen door het steeds maar willen corrigeren van het geschrevene. Dát vond ze belangrijk, belangrijker dan spijt hebben of tonen. Pas op het laatst toen gezegd werd dat zij alles opgeschreven had en ze een handschriftvergelijking wilden doen gaf ze het op anders moest ze haar grote geheim prijsgeven. Dat geheim prijsgeven was blijkbaar zo verschrikkelijk moeilijk voor haar (misschien wel juist omdat Michael er was) dat ze liever die schuld op zich nam.
Dat ze de zwakkere meisjes nog probeerde een beter leven te geven was een veronderstelling van Michael, niet een feit zoals het niet open doen van de deuren van de kerk.
En natuurlijk had er een ander einde aan het boek kunnen komen. Maar dan met nadruk op boek. Dit is een verzonnen verhaal wat gedeeltelijk waar kan zijn. Zij had uit de gevangenis kunnen komen en haar verhaal kunnen vertellen. Zij hadden zelfs weer een relatie kunnen krijgen en de problemen die dat met zich meebracht hadden dan verteld kunnen worden.
Ik ging in op de woorden van Jom en gaf mijn mening over hoe ik persoonlijk denk over mensen die écht zoiets gedaan hebben. Dat is wat anders dan een mening over een verhaal van een boek. Daar was ik klaarblijkelijk niet duidelijk in.
Bernadet
Jammer dat ik nu even geen tijd heb om hier verder op in te gaan (werk ligt te wachten).
Jullie commentaar geeft me overigens veel stof tot nadenken.
Het heeft te maken met: het subjectieve meegaan met de psyche en situatie van een personage en anderzijds het objectieve gegeven van een oorlog vol monsterachtigheden.
Groetjes. Tiba.
Jullie commentaar geeft me overigens veel stof tot nadenken.
Het heeft te maken met: het subjectieve meegaan met de psyche en situatie van een personage en anderzijds het objectieve gegeven van een oorlog vol monsterachtigheden.
Groetjes. Tiba.
Is dat los te koppelen Tiba? Je reageert (altijd) subjectief op een boek, maar ook op die oorlog.
Ik probeer wel bij het boek te blijven, maar kan niet anders dan mijn mening over een eventuele Hanna in de echte wereld daarbij laten meetellen. Ik vind het knap als je dat wel kan loskoppelen.
Ik vind dat Schlink een knap beeld heeft gegeven van de 'mens'. Hanna en ook Michael zijn niet meer dan menselijk. Ik zou niet durven beweren dat ik anders gehandeld zou hebben als ik in hun schoenen stond.
Ik probeer wel bij het boek te blijven, maar kan niet anders dan mijn mening over een eventuele Hanna in de echte wereld daarbij laten meetellen. Ik vind het knap als je dat wel kan loskoppelen.
Ik vind dat Schlink een knap beeld heeft gegeven van de 'mens'. Hanna en ook Michael zijn niet meer dan menselijk. Ik zou niet durven beweren dat ik anders gehandeld zou hebben als ik in hun schoenen stond.
ja dat is precies wat ik ook bedoel tiba. Objectief gezien geen enkel excuus.
Maar als mens... is er veel aan te voeren dat eventueel zulke daden kan verklaren. (Ik zeg bewust verklaren, niet goedpraten.)
Schlink voert wel alle dilemma's op waar je in zo'n situatie voor kan komen te staan. Nu is het over een ex-geliefde maar het had ook een vader of opa of oma of tante of kind geweest kunnen zijn. Hanna vertegenwoordigt een bepaalde generatie die Schlink van alle kanten beschouwt.
Bernadet
Maar als mens... is er veel aan te voeren dat eventueel zulke daden kan verklaren. (Ik zeg bewust verklaren, niet goedpraten.)
Schlink voert wel alle dilemma's op waar je in zo'n situatie voor kan komen te staan. Nu is het over een ex-geliefde maar het had ook een vader of opa of oma of tante of kind geweest kunnen zijn. Hanna vertegenwoordigt een bepaalde generatie die Schlink van alle kanten beschouwt.
Bernadet
.
Konden we het maar verklaren !
Dan hadden we misschien al een verdediging of "remedie" tegen andere genocides gevonden.
Ik blijf het onbegrijpelijk vinden.
Je hebt de gruweldaden en je hebt de mens.
En in geen van beiden vind ik persoonlijk iets van beiden terug.
In de gruweldaden is geen mens meer te bespeuren.
De slachtoffers zijn in de ogen van de beulen herleid tot onderwezens.
Maar ik vind ook niet meer de mens in degene die de gruweldaden verricht.
Iedereen is verdwenen.
Ze zijn er, dat weet ik, maar wáár zijn ze ?
Mijn vrouw interesseert zich zeer aan de Holocaust, aan het mechanisme dat leidt tot genocides.
En me aan haar zijde bevindend krijg ik toch ook heel wat informatie.
Auschwitz kon denk ik niet gruwelijker zijn dan het was. De moord-efficiëntie was maximaal, denk ik, Duitse degelijkheid, een perfect geöliede slachtmachine.
Ik blijf het niet begrijpen.
En nog iets :
Beulen zijn ook mensen, maar niet "ook maar mensen".
Zou het geen zwarte dag zijn voor de mensheid
die dag waarop we wél een geldig excuus voor massaslachting vinden ?
De dag dat we in alle eerlijkheid wel een mens in de beul aan het werk vinden ?
In die zin hoop ik dat het onbegrijpelijk zal blijven.
g
PS
(Ik huldig daarin voor mezelf een beetje het volgende gedragsprincipe :
berust als een ding tussen de dingen, meer niet,
weet je een dier tussen de dieren, evenveel,
voel je een mens tussen de mensen, niets minder.
Het klinkt vreemd misschien, maar het is voorlopig het enige wat ik vond in de zoektocht naar een sluitende morele houding.)
Dan hadden we misschien al een verdediging of "remedie" tegen andere genocides gevonden.
Ik blijf het onbegrijpelijk vinden.
Je hebt de gruweldaden en je hebt de mens.
En in geen van beiden vind ik persoonlijk iets van beiden terug.
In de gruweldaden is geen mens meer te bespeuren.
De slachtoffers zijn in de ogen van de beulen herleid tot onderwezens.
Maar ik vind ook niet meer de mens in degene die de gruweldaden verricht.
Iedereen is verdwenen.
Ze zijn er, dat weet ik, maar wáár zijn ze ?
Mijn vrouw interesseert zich zeer aan de Holocaust, aan het mechanisme dat leidt tot genocides.
En me aan haar zijde bevindend krijg ik toch ook heel wat informatie.
Auschwitz kon denk ik niet gruwelijker zijn dan het was. De moord-efficiëntie was maximaal, denk ik, Duitse degelijkheid, een perfect geöliede slachtmachine.
Ik blijf het niet begrijpen.
En nog iets :
Beulen zijn ook mensen, maar niet "ook maar mensen".
Zou het geen zwarte dag zijn voor de mensheid
die dag waarop we wél een geldig excuus voor massaslachting vinden ?
De dag dat we in alle eerlijkheid wel een mens in de beul aan het werk vinden ?
In die zin hoop ik dat het onbegrijpelijk zal blijven.
g
PS
(Ik huldig daarin voor mezelf een beetje het volgende gedragsprincipe :
berust als een ding tussen de dingen, meer niet,
weet je een dier tussen de dieren, evenveel,
voel je een mens tussen de mensen, niets minder.
Het klinkt vreemd misschien, maar het is voorlopig het enige wat ik vond in de zoektocht naar een sluitende morele houding.)
Laatst gewijzigd door Jom op 26 Okt 2005, 10:43, 2 keer totaal gewijzigd.
De allesomvattende verklaring is angst.
Niets meer en niets minder.
Angst om er niet bij te horen (het kuddedier)
Angst dat het je eigen leven gaat kosten
Ga zo maar door.
Zelfs een beul heeft angst. Zolang hij zijn werk doet is er 'niets aan de hand' maar als hij weigert wel. Dus gaat hij maar door als een machine. Als zijn 'werk' stopt dan krijgt hij angst.
Er zijn weinig mensen die hun angst opzij durven te zetten en durven te kijken naar wat er echt plaatvindt of durven te handelen tegen de massa in.
Het blijft inderdaad niet te begrijpen Jom dat mensen zulke dingen kunnen doen, zien, toestaan..
Het hele boek gaat in feite over angst. Hanna is bang dat ze haar analfabetisme ontdekken.
Michael is bang in zijn schooltijd dat ze zijn relatie met Hanna ontdekken.
Michael is bang om aan te geven dat ze analfabeet is, uit angst dat ze zijn geheim (de relatie met hanna) ontdekken. enz enz.
bernadet
Niets meer en niets minder.
Angst om er niet bij te horen (het kuddedier)
Angst dat het je eigen leven gaat kosten
Ga zo maar door.
Zelfs een beul heeft angst. Zolang hij zijn werk doet is er 'niets aan de hand' maar als hij weigert wel. Dus gaat hij maar door als een machine. Als zijn 'werk' stopt dan krijgt hij angst.
Er zijn weinig mensen die hun angst opzij durven te zetten en durven te kijken naar wat er echt plaatvindt of durven te handelen tegen de massa in.
Het blijft inderdaad niet te begrijpen Jom dat mensen zulke dingen kunnen doen, zien, toestaan..
Het hele boek gaat in feite over angst. Hanna is bang dat ze haar analfabetisme ontdekken.
Michael is bang in zijn schooltijd dat ze zijn relatie met Hanna ontdekken.
Michael is bang om aan te geven dat ze analfabeet is, uit angst dat ze zijn geheim (de relatie met hanna) ontdekken. enz enz.
bernadet
Is dat ook de verklaing voor dat beroemde experiment, waarbij de proefpersonen opdracht kregen een andere persoon pijn te doen, wat ze zonder meer deden? Angst?
Zou kunnen.
Het heeft ook te maken met een manier van denken. Een mensenleven is in onze ogen heel veel waard, sinds die oorlogen waarschijnlijk. Dat is niet altijd zo geweest. En helaas zijn er culturen die er nog weinig waarde aan geven. En die dus wél een excuus hebben voor massaslachtingen. O nee, niet in onze ogen, maar wel in de hunne..
Zou kunnen.
Het heeft ook te maken met een manier van denken. Een mensenleven is in onze ogen heel veel waard, sinds die oorlogen waarschijnlijk. Dat is niet altijd zo geweest. En helaas zijn er culturen die er nog weinig waarde aan geven. En die dus wél een excuus hebben voor massaslachtingen. O nee, niet in onze ogen, maar wel in de hunne..
Ik bedoelde dat iedereen angst had in die tijd.
----------
In het boek staat (rit met taxichauffeur):
Taxichauffeur: Zo dus je probeert te begrijpen waarom mensen zulke verschrikkelijke dingen konden doen? Wat wil je eigenlijk begrijpen? Dat mensen uit hartstocht moorden, uit liefde of haat of uit eergevoel of wraak, begrijp je?
Je begrijpt ook dat mensen moorden om rijk te worden of machtig? Dat mensen in een oorlog moorden of bij een revolutie?
Ik knikte.
Taxichauffeur: Maar degenen die in de kampen vermoord werden hadden degenen door wie ze vermoord werden niets gedaan? Wil je dat beweren? Wil je beweren dat er geen reden voor haat was en geen oorlog?
Ik wilde niet weer knikken. Wat hij zei klopte, maar niet de manier waarop hij het zei.
Je hebt gelijk, er was geen oorlog en geen reden tot haat.
Maar ook de beul haat degene die hij terecht moet stellen niet en stelt hem toch terecht. Omdat het hem werd bevolen? Je denkt dat hij het doet omdat het hem werd bevolen? En je denkt dat ik het nu heb over bevel en gehoorzaamheid en over het feit dat de bewakers in de kampen bevelen kregen en dat ze moesten gehoorzamen?
Hij lachte honend. Nee ik heb het niet over bevel en gehoorzaamheid. De beul volgt geen bevelen op. Hij doet zijn werk, haat degene die hij terecht stelt niet. Wreekt zich niet op hen, brengt hen niet om het leven omdat ze hem in de weg staan of bedreigen of aanvallen. Ze laten hem volmaakt onverschillig. Ze laten hem zo onverschillig dat hij ze evengoed doden als niet doden kan. [...]
Kom op, zeg dan dat de ene mens de ander niet zo onverschillig mag zijn. Heb je dat niet geleerd? Solidariteit met alles wat een menselijk gelaat heeft. Waardigheid van de mens? Eerbied voor het leven?
------------
Ik denk dat hier onder woorden wordt gebracht waar wij het over hebben
Bernadet
----------
In het boek staat (rit met taxichauffeur):
Taxichauffeur: Zo dus je probeert te begrijpen waarom mensen zulke verschrikkelijke dingen konden doen? Wat wil je eigenlijk begrijpen? Dat mensen uit hartstocht moorden, uit liefde of haat of uit eergevoel of wraak, begrijp je?
Je begrijpt ook dat mensen moorden om rijk te worden of machtig? Dat mensen in een oorlog moorden of bij een revolutie?
Ik knikte.
Taxichauffeur: Maar degenen die in de kampen vermoord werden hadden degenen door wie ze vermoord werden niets gedaan? Wil je dat beweren? Wil je beweren dat er geen reden voor haat was en geen oorlog?
Ik wilde niet weer knikken. Wat hij zei klopte, maar niet de manier waarop hij het zei.
Je hebt gelijk, er was geen oorlog en geen reden tot haat.
Maar ook de beul haat degene die hij terecht moet stellen niet en stelt hem toch terecht. Omdat het hem werd bevolen? Je denkt dat hij het doet omdat het hem werd bevolen? En je denkt dat ik het nu heb over bevel en gehoorzaamheid en over het feit dat de bewakers in de kampen bevelen kregen en dat ze moesten gehoorzamen?
Hij lachte honend. Nee ik heb het niet over bevel en gehoorzaamheid. De beul volgt geen bevelen op. Hij doet zijn werk, haat degene die hij terecht stelt niet. Wreekt zich niet op hen, brengt hen niet om het leven omdat ze hem in de weg staan of bedreigen of aanvallen. Ze laten hem volmaakt onverschillig. Ze laten hem zo onverschillig dat hij ze evengoed doden als niet doden kan. [...]
Kom op, zeg dan dat de ene mens de ander niet zo onverschillig mag zijn. Heb je dat niet geleerd? Solidariteit met alles wat een menselijk gelaat heeft. Waardigheid van de mens? Eerbied voor het leven?
------------
Ik denk dat hier onder woorden wordt gebracht waar wij het over hebben
Bernadet
Hier staat dus dat het de beul totaal onverschillig laat. Hij doet zijn werk, is plichtsgetrouw, en denkt niet aan de mens onder de bijl?
Maar bij dat experiment waren de proefpersonen zich heel erg bewust van wat ze deden, en toch deden ze het. Wat was dat dan? Ze waren plichtsgetrouw toch? Toch een soort angst: niet ongehoorzaam willen/durven zijn.
Waarschijnlijk had je beide soorten in de oorlog: degenen die het onverschillig liet en degenen die gehoorzaamden.
Maar bij dat experiment waren de proefpersonen zich heel erg bewust van wat ze deden, en toch deden ze het. Wat was dat dan? Ze waren plichtsgetrouw toch? Toch een soort angst: niet ongehoorzaam willen/durven zijn.
Waarschijnlijk had je beide soorten in de oorlog: degenen die het onverschillig liet en degenen die gehoorzaamden.
Maar bij dat experiment waren de proefpersonen zich heel erg bewust van wat ze deden, en toch deden ze het. Wat was dat dan? Ze waren plichtsgetrouw toch? Toch een soort angst: niet ongehoorzaam willen/durven zijn.
Ja ik denk dat dat het is Marjo. Hen werd iets opgedragen en aan die opdracht wilden ze voldoen. (Misschien wel met het gevoel op de achtergrond dat dit niet echt kón zijn.) Bang om voor watje aangezien te worden?
Ik vind het moeilijk op alles hier te reageren, omdat ik vind dat iedereen gelijk heeft. Ik bedoel er zijn zoveel facetten aan dit onderwerp.
Het objectieve natuurlijk, het nooit goed te pratene!
Anderzijds de vraag: hoe kwam ze zover?
En ook het juridische aspect waarover bernadet het in haar verslag heeft
en nog een boel dingen die ik hier vergeet.
Wat ik me afvraag: waarom zat ik te snotteren op het einde van het boek?
Wat heeft de auteur bewerkstelligd en hoe heeft hij dat gedaan?
Was het zijn bedoeling deernis te krijgen met iemand die schuldig is???
Of ligt het aan mij?
Groetjes. Tiba.
Het objectieve natuurlijk, het nooit goed te pratene!
Anderzijds de vraag: hoe kwam ze zover?
En ook het juridische aspect waarover bernadet het in haar verslag heeft
en nog een boel dingen die ik hier vergeet.
Wat ik me afvraag: waarom zat ik te snotteren op het einde van het boek?
Wat heeft de auteur bewerkstelligd en hoe heeft hij dat gedaan?
Was het zijn bedoeling deernis te krijgen met iemand die schuldig is???
Of ligt het aan mij?
Groetjes. Tiba.
Wat ik me afvraag: waarom zat ik te snotteren op het einde van het boek?
Wat heeft de auteur bewerkstelligd en hoe heeft hij dat gedaan?
Was het zijn bedoeling deernis te krijgen met iemand die schuldig is???
Ik denk omdat het een triest gegeven is dat Hanna, als mens gezien, erg eenzaam is. Zij heeft heel veel opgegeven omdat zij haar geheim niet prijs wilde geven. Misschien is zij zelfs de relatie met Michael gestart omdat volwassenen teveel vragen zouden gaan stellen. Zo'n jonge jongen was minder gevaarlijk. Het is in feite een heel triest leven wat ze gehad heeft.
bernadet
Nee dat denk ik niet.
Ik denk dat hij wilde dat we onszelf vragen gaan stellen. Bijv. Hoe zou jij oordelen, wat zou jij doen in zo'n situatie, wat is er in feite allemaal gebeurd. Ben je objectief in je oordeel of laat je je eigen gevoelens meespreken enz.
Dat is het knappe van het boek. Het roept dingen op en bij iedereen roept het wat anders op.
bernadet
Ik denk dat hij wilde dat we onszelf vragen gaan stellen. Bijv. Hoe zou jij oordelen, wat zou jij doen in zo'n situatie, wat is er in feite allemaal gebeurd. Ben je objectief in je oordeel of laat je je eigen gevoelens meespreken enz.
Dat is het knappe van het boek. Het roept dingen op en bij iedereen roept het wat anders op.
bernadet
Je hebt een prachtverslag gemaakt Bernadet!
Vragen, ja die zijn er genoeg. Ik fiets regelmatig een end weg, en betrapte me er vandaag op dat ik na zat te denken over dat plichtsgetrouw zijn. Er zit een kant aan die angst inhoudt. De angst om zelf te moeten denken., Het is veel makkelijker om te doen wat een ander zegt. Ik denk dat Hanna erg plichtsgetrouw was. Ze stuurt Michael zelfs weg om te gaan studeren, hij moet niet blijven zitten. En dat ze de promoties niet accepteren is ook een vorm van plichtsgetrouw zijn, maar dan negatief. Toch is ze ook weer niet plichtsgetrouw genoeg: had ze dan immers al niet veel eerder leren lezen en schrijven? Dat deed ze pas toen het te laat was en uit liefde.
Eigenlijk zeg ik dus dat ik het eens ben met de vrachtwagenchauffeur, die zegt dat het de beul onverschillig laat. Het was hun werk, ze waren plichtsgetrouw. Maar liet het Hanna onverschillig? Niet toch?
Ik had overigens geen medelijden met Hanna. Meer met Michael. Die moet met zijn keuze leven.
Complex boek. Vreemd toch dat er zo weinig ophef over is. Dit boek is toch veel belangrijker dan zo'n Da Vinci!
Vragen, ja die zijn er genoeg. Ik fiets regelmatig een end weg, en betrapte me er vandaag op dat ik na zat te denken over dat plichtsgetrouw zijn. Er zit een kant aan die angst inhoudt. De angst om zelf te moeten denken., Het is veel makkelijker om te doen wat een ander zegt. Ik denk dat Hanna erg plichtsgetrouw was. Ze stuurt Michael zelfs weg om te gaan studeren, hij moet niet blijven zitten. En dat ze de promoties niet accepteren is ook een vorm van plichtsgetrouw zijn, maar dan negatief. Toch is ze ook weer niet plichtsgetrouw genoeg: had ze dan immers al niet veel eerder leren lezen en schrijven? Dat deed ze pas toen het te laat was en uit liefde.
Eigenlijk zeg ik dus dat ik het eens ben met de vrachtwagenchauffeur, die zegt dat het de beul onverschillig laat. Het was hun werk, ze waren plichtsgetrouw. Maar liet het Hanna onverschillig? Niet toch?
Ik had overigens geen medelijden met Hanna. Meer met Michael. Die moet met zijn keuze leven.
Complex boek. Vreemd toch dat er zo weinig ophef over is. Dit boek is toch veel belangrijker dan zo'n Da Vinci!
Kan je nagaan ik werd wakker en dacht gelijk het boek had niet anders kunnen aflopen dan zoals het nu deed. Dan waren de hele beschouwingen van Michael teniet gedaan doordat Hanna met verklaringen en uitleg had moeten komen.
Het doet denken aan Gloed, ook daar is Henrik bezig met een grote puzzel en veronderstellingen. Had zijn vriend wel een verklaring afgelegd dan was de hele kracht van het boek weggeweest net als bij dit boek.
Ja wat jij zegt De angst om zelf te moeten denken. Ik denk daarom ook de ontreddering bij de brand. Ze moesten ineens zelf gaan denken! Uit zichzelf handelen... en dat konden ze dus niet.
Plichtsgetrouw... ik weet het niet. Ze stuurt Michael weg ja, maar heeft dat ook niet met haar analfabetisme te maken? Ze ziet het volgens mij meer als... jij kan lezen, maak daar gebruik van! Zij heeft nooit kunnen leren vanwege haar analfabetisme.
Promoties niet accepteren was ook door haar analfabetisme, ze had dan een curusus moeten volgen. Of het uit plichtsgetrouwheid was betwijfel ik dus, het was volgens mij niet omdat ze dan niet goed kon functioneren maar dat dan haar geheim ontdekt zou worden.
Bernadet
Het doet denken aan Gloed, ook daar is Henrik bezig met een grote puzzel en veronderstellingen. Had zijn vriend wel een verklaring afgelegd dan was de hele kracht van het boek weggeweest net als bij dit boek.
Ja wat jij zegt De angst om zelf te moeten denken. Ik denk daarom ook de ontreddering bij de brand. Ze moesten ineens zelf gaan denken! Uit zichzelf handelen... en dat konden ze dus niet.
Plichtsgetrouw... ik weet het niet. Ze stuurt Michael weg ja, maar heeft dat ook niet met haar analfabetisme te maken? Ze ziet het volgens mij meer als... jij kan lezen, maak daar gebruik van! Zij heeft nooit kunnen leren vanwege haar analfabetisme.
Promoties niet accepteren was ook door haar analfabetisme, ze had dan een curusus moeten volgen. Of het uit plichtsgetrouwheid was betwijfel ik dus, het was volgens mij niet omdat ze dan niet goed kon functioneren maar dat dan haar geheim ontdekt zou worden.
Bernadet
Maar liet het Hanna onverschillig? Niet toch?
Ook dat weet ik niet. Dat is wat Michael zich ook afvraagt. Hij veronderstelt dat zij de kinderen die haar in het kamp voorlazen daarmee hielp (weet hij niet zeker) maar hij vraagt zich ook af wat er was gebeurd als hij daar gezeten had en zij op gegeven moment genoeg van hem had, wat zou ze dán gedaan hebben?
Ik vraag mij af, als je door je grote geheim tot zulk werk komt, (wat ook nog de vraag is) waarom pleegde ze toen dan geen zelfmoord maar pas als ze uit de gevangenis komt?
Op mij komt ze ook egoïstisch over. Alles draait om haar analfabetisme. Zolang háár geheim maar niet ontdekt wordt kan alles. Zelfs werken in een concentratiekamp en een relatie met een vijftienjarige jongen.
Maar er is ook het gegeven in het verhaal dat iemand zijn leven zo laat beheersen uit angst voor ontdekking. Er zitten heel veel kanten aan dit verhaal.
Inderdaad 10 x meer waard dan die hele Da Vinci Code.
bernadet
Ook dat weet ik niet. Dat is wat Michael zich ook afvraagt. Hij veronderstelt dat zij de kinderen die haar in het kamp voorlazen daarmee hielp (weet hij niet zeker) maar hij vraagt zich ook af wat er was gebeurd als hij daar gezeten had en zij op gegeven moment genoeg van hem had, wat zou ze dán gedaan hebben?
Volgens mij moet je ervan uitgaan dat ze daarin een middel zag om de kinderen te helpen, want ze koos de zwakste uit en zo hadden die nog een tijd een aangenamer leven. Dat ze uiteindelijk naar de gasoven moesten, daar kon zij op dat moment niets meer aan doen. Daarvoor zat ze al helemaal in het systeem. Tevens werd natuurlijk haar honger naar boeken gestild.
Haar eerste beslissing van kampbewaakster te worden was foutief en zo raakte ze verzeild in steeds maar erger dingen.
In verband met het niet openen van de deur maakte ze volgens mij een kapitale fout. Daar had ze de keuze, de vrijheid om er naartoe te rennen en de deuren te openen (ik ben de argumentatie vergeten, waarom ze het niet deed en heb het boek teug ingeleverd, ik dacht omdat het haar opgelegd was en omdat ze bang was van de menigte die naar buiten kwam).
Ik dacht dat het een normale refleks was bij zo'n drama van te hulp te snellen. Ik denk dat het de bedoeling van de schrijver was aan te tonen dat in zo'n kamp geen normale refleksen meer bestaan. Indoctrinatie en blind volgen van wat van hogerhand is voorgeschreven, halen hier de bovenhand.
Maar nogmaals, volgens mij had ze hier wel degelijk de vrije keuze en ze heeft de verkeerde gemaakt en dat is onaanvaarbaar.
In haar relatie met de jongen zie ik niet echt egoïsme, volgens mij had ze wel degelijk oprechte gevoelens voor hem. Tenzij je zegt: het was allemaal met één doel: hem zover te krijgen dat hij voorlas. Maar dat zag ik er niet in. (Zou het boek eigenlijk een 2de keer moeten lezen).
Groetjes. Tiba.
Er bestaat zoiets als ontslag nemen uit een functie.
U laten overplaatsen.
Zoiets als de nieuwe job niet aankunnen.
Zoiets als vluchten.
Vanaf de eerste dag dat je een meisje van acht naar een gaskamer geleidt.
Zeker als vrijwillige Duitse vrouw,
zeker als iemand die geen gezin of nabestaanden heeft.
Schlinks verhaal rammelt daar een beetje vind ik.
De rechter zei het ergens heel lapidair:
"...als het je eigen kop niet kost."
En dan nog : hoeveel hoofden is je eigen hoofd waard ?
U laten overplaatsen.
Zoiets als de nieuwe job niet aankunnen.
Zoiets als vluchten.
Vanaf de eerste dag dat je een meisje van acht naar een gaskamer geleidt.
Zeker als vrijwillige Duitse vrouw,
zeker als iemand die geen gezin of nabestaanden heeft.
Schlinks verhaal rammelt daar een beetje vind ik.
De rechter zei het ergens heel lapidair:
"...als het je eigen kop niet kost."
En dan nog : hoeveel hoofden is je eigen hoofd waard ?
Volgens mij moet je ervan uitgaan dat ze daarin een middel zag om de kinderen te helpen, want ze koos de zwakste uit en zo hadden die nog een tijd een aangenamer leven. Dat ze uiteindelijk naar de gasoven moesten, daar kon zij op dat moment niets meer aan doen. Daarvoor zat ze al helemaal in het systeem. Tevens werd natuurlijk haar honger naar boeken gestild.
Dat is dus niet zeker Tiba, Michael VERONDERSTELD dat naar aanleiding van een verhaal van iemand die verteld dat zij kinderen liet voorlezen. Hij weet niet of het de zwakken zijn, hij weet niet of ze hen wilde helpen. Het kan ook zijn dat ze het gewoon prettig vond voorgelezen te worden. Tot hun tijd daar was...
Dat zij niets kon doen aan hun uiteindelijk lot is natuurlijk niet zo. Ze DURFDE er niets aan te doen. Liever die kinderen dood dan zij.
Misschien.... en dat is ook een veronderstelling wilde ze niet eens dat die kinderen bleven leven, want... het kon zijn dat er dan vragen kwamen waarom zij die kinderen liet voorlezen.
Wat ik mij steeds afvraag hoe kan ze na de oorlog datzelfde patroon herhalen? Ze laat wéér een jong iemand voorlezen, dat moet dan toch verschrikkelijke herinneringen oproepen? Ik kom eigenlijk steeds meer tot de conclusie dat het een heel egoïstische vrouw was.
bernadet
Terug naar “Door leden gelezen boeken en samenleesboeken”
Wie is er online
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 88 gasten