Ja ik heb dat boek wel gelezen maar al zo'n tijd geleden. Ik zou het je niet kunnen zeggen Wil.
Bernadet
Samenleesboek Bernard Schlink - De voorlezer
Ik vertoon zelf ernstig uitstelgedrag...
Ik zit enorm aan te hikken tegen een verslag maken over dit boek. Vooral omdat het zoveel aspecten heeft. Hoe vertel je dat goed?
Maar... morgen maak ik het, bij deze is het beloofd!
En wat Foer betreft, je zou wel gelijk kunnen hebben want die een vrouw vertelt wel wat er met het dorp gebeurd is. maar het hele verhaal weet ik niet meer, er staan me fragmenten voor de geest maar net niet zo'n fragment.
Bernadet
Ik zit enorm aan te hikken tegen een verslag maken over dit boek. Vooral omdat het zoveel aspecten heeft. Hoe vertel je dat goed?
Maar... morgen maak ik het, bij deze is het beloofd!
En wat Foer betreft, je zou wel gelijk kunnen hebben want die een vrouw vertelt wel wat er met het dorp gebeurd is. maar het hele verhaal weet ik niet meer, er staan me fragmenten voor de geest maar net niet zo'n fragment.
Bernadet
Ik kan het me niet herinneren van bij Foer, ik denk het eigenlijk niet. Niet dat ik alles zo goed onthoud, maar als ik het ook no een keer in een ander boek was tegengekomen, dan denk ik dat het me wel bijgebleven zou zijn. Vooral omdat tussen het lezen van die twee boeken niet zoveel tijd zat. Maar ik heb Foers boek niet hier, kan het niet nakijken.
Ik vond googlend; (Duitsland weg Meen ik)
Hierbij werd een genadeloos zelfonderzoek gestart dat gericht was op het voorkomen van een herhaling van de nazi-terreur. Dit gebeurde in eerste instantie niet door historici, maar meer vanuit de vooral jonge bevolking. Hiermee werd mede de basis gelegd voor de ‘revolutie’ van de jaren zestig en zeventig. De opstand tegen de ouders speelde zich niet alleen op straat af, maar kreeg ook de vorm van gevoelige familiedrama’s, waarbij kinderen pijnlijke vragen aan hun ouders stelden.
De generatie ‘68 keerde zich fel tegen de oudere generaties, waarbij het begrip ‘fascisme’ ruim werd opgevat en dienst deed om elke onderdrukkende autoriteit – of het nu West-Duitse politici, Amerikanen in Vietnam, of het Springer-concern betrof – in het beklaagdenbankje te zetten en zich te solidariseren met alle onderdrukten in de wereld –zoals de Zuid-Amerikaanse, Noord-Vietnamese en Palestijnse bevrijdingsbewegingen.
Hierbij werd een genadeloos zelfonderzoek gestart dat gericht was op het voorkomen van een herhaling van de nazi-terreur. Dit gebeurde in eerste instantie niet door historici, maar meer vanuit de vooral jonge bevolking. Hiermee werd mede de basis gelegd voor de ‘revolutie’ van de jaren zestig en zeventig. De opstand tegen de ouders speelde zich niet alleen op straat af, maar kreeg ook de vorm van gevoelige familiedrama’s, waarbij kinderen pijnlijke vragen aan hun ouders stelden.
De generatie ‘68 keerde zich fel tegen de oudere generaties, waarbij het begrip ‘fascisme’ ruim werd opgevat en dienst deed om elke onderdrukkende autoriteit – of het nu West-Duitse politici, Amerikanen in Vietnam, of het Springer-concern betrof – in het beklaagdenbankje te zetten en zich te solidariseren met alle onderdrukten in de wereld –zoals de Zuid-Amerikaanse, Noord-Vietnamese en Palestijnse bevrijdingsbewegingen.
Laatst gewijzigd door Dettie op 17 Mei 2009, 15:10, 2 keer totaal gewijzigd.
Het boek is uit!
Pff. Ben er niet goed van.
Was me tijdens de lectuur (ook toen ik al een in eindje in deel twee gevorderd was) aan het afvragen wat jullie er zo bijzonder aan vonden en waardoor het zo bleef hangen...
Nu begrijp ik het veel beter!
Groetjes. Tiba (die nu even alle commentaren en het verslag gaat lezen).
Pff. Ben er niet goed van.
Was me tijdens de lectuur (ook toen ik al een in eindje in deel twee gevorderd was) aan het afvragen wat jullie er zo bijzonder aan vonden en waardoor het zo bleef hangen...
Nu begrijp ik het veel beter!
Groetjes. Tiba (die nu even alle commentaren en het verslag gaat lezen).
Wat ik zo beklemmend vond:
dat zo'n ogenschijnlijk detail als niet kunnen lezen zo verstrekkende gevolgen kan hebben.
En het tweede, en dat hangt er nauw mee samen, dat het subjectieve (hier: ik durf niet vertellen dat ik analfabeet ben) vaak de oorzaak en de drijfveer is in het leven van individuen. Hier laat ze er haar werk en haar geliefde voor schieten. Dat ene overheerst telkens weer al het andere.
Het subjectieve en het emotionele zijn veel belangrijker in wat er gebeurt (ook als je het verder doortrekt, in de politiek bv.) dan het objectieve en roationele.
Dat is hoe langer hoe meer mijn eigen ervaring, wat niet wil zeggen dat ik dat goedkeur. Het is eerder een vaststelling.
Groetjes. Tiba.
dat zo'n ogenschijnlijk detail als niet kunnen lezen zo verstrekkende gevolgen kan hebben.
En het tweede, en dat hangt er nauw mee samen, dat het subjectieve (hier: ik durf niet vertellen dat ik analfabeet ben) vaak de oorzaak en de drijfveer is in het leven van individuen. Hier laat ze er haar werk en haar geliefde voor schieten. Dat ene overheerst telkens weer al het andere.
Het subjectieve en het emotionele zijn veel belangrijker in wat er gebeurt (ook als je het verder doortrekt, in de politiek bv.) dan het objectieve en roationele.
Dat is hoe langer hoe meer mijn eigen ervaring, wat niet wil zeggen dat ik dat goedkeur. Het is eerder een vaststelling.
Groetjes. Tiba.
Ik vind analfabetisme geen klein detail, maar ik denk dat je het zo ook niet bedoelt. Ik ben al wel vaker verhalen gehoord over hoe erg mensen zich daarvoor schamen. Hanna drijft het ver door, maar het zou een totale vernedering geweest zijn als ze het had 'bekend'.
En ze had het al zo lang volgehouden, zou ze wel hebben kunnen voorzien wat de gevolgen zouden zijn?
Schlink heeft ons niet verteld waarom ze analfabeet is, en waarom ze er niet eerder iets aan gedaan heeft. Vond hij dat niet ter zake doende?
Als dat zo is, dan gaat het er volgens mij meer om dat Michael ermee geconfronteerd moest worden dat hij die moeilijke keuze moest maken. Hij hoort bij de generatie die vond dat de vorige generatie zich moest schamen, en dan blijkt dat hij zelf verliefd is geworden op een van die generatie. Moet hij zich nu ook schamen, of mag hij er voor uitkomen? Hij moèt die keuze maken als Hanna terecht staat: "redt" hij haar of niet?
En ze had het al zo lang volgehouden, zou ze wel hebben kunnen voorzien wat de gevolgen zouden zijn?
Schlink heeft ons niet verteld waarom ze analfabeet is, en waarom ze er niet eerder iets aan gedaan heeft. Vond hij dat niet ter zake doende?
Als dat zo is, dan gaat het er volgens mij meer om dat Michael ermee geconfronteerd moest worden dat hij die moeilijke keuze moest maken. Hij hoort bij de generatie die vond dat de vorige generatie zich moest schamen, en dan blijkt dat hij zelf verliefd is geworden op een van die generatie. Moet hij zich nu ook schamen, of mag hij er voor uitkomen? Hij moèt die keuze maken als Hanna terecht staat: "redt" hij haar of niet?
Jij stelt het dilemma juist, Marjo.
En dat is wat Schlink enorm benadrukte.
In bovenstaande wou ik alleen maar (subjectief) uitleggen wat ik zo beklemmend vond.
Daarnaast ook natuurlijk dat er pas heel laat wordt onthuld wat er eigenlijk aan de hand is. Dat is op een heel knappe manier gedaan.
Eigenlijk voel je vanaf een bepaald moment dat het niet goed kan aflopen, dat het fatale einde onafwendbaar is.
Eerst op het proces waar ze niet in staat is haar enig verdedigingsmiddel naar voren te brengen (want dan zou heel haar streven om dat te verbergen voor niets geweest zijn, ze heeft in haar leven voor dat doel ook zoveel opgegeven), daarna ook bij haar nakend herintreden in de maatschappij. Je voelt dat ze haar (nood)lot niet kan ontkomen.
De enige die haar had kunnen redden was Michael en hij deed het niet, dus nam ze ook die consequentie.
Ik denk ook dat Schlink niet anders kon dan Michael de keuze te doen maken om haar niet te redden. Stel dat dit een happy-end had (ze vonden elkaar terug en herbegonnen een nieuw leven). Zou dat dan aanvaardbaar geweest zijn in de ogen van de na-oorlogse generatie?
Ik denk van niet.
Dit waren enkele overwegingen.
Groetjes. Tiba.
P.S. nee, natuurlijk is niet bedoeld dat analfabetisme een klein detail is.
En dat is wat Schlink enorm benadrukte.
In bovenstaande wou ik alleen maar (subjectief) uitleggen wat ik zo beklemmend vond.
Daarnaast ook natuurlijk dat er pas heel laat wordt onthuld wat er eigenlijk aan de hand is. Dat is op een heel knappe manier gedaan.
Eigenlijk voel je vanaf een bepaald moment dat het niet goed kan aflopen, dat het fatale einde onafwendbaar is.
Eerst op het proces waar ze niet in staat is haar enig verdedigingsmiddel naar voren te brengen (want dan zou heel haar streven om dat te verbergen voor niets geweest zijn, ze heeft in haar leven voor dat doel ook zoveel opgegeven), daarna ook bij haar nakend herintreden in de maatschappij. Je voelt dat ze haar (nood)lot niet kan ontkomen.
De enige die haar had kunnen redden was Michael en hij deed het niet, dus nam ze ook die consequentie.
Ik denk ook dat Schlink niet anders kon dan Michael de keuze te doen maken om haar niet te redden. Stel dat dit een happy-end had (ze vonden elkaar terug en herbegonnen een nieuw leven). Zou dat dan aanvaardbaar geweest zijn in de ogen van de na-oorlogse generatie?
Ik denk van niet.
Dit waren enkele overwegingen.
Groetjes. Tiba.
P.S. nee, natuurlijk is niet bedoeld dat analfabetisme een klein detail is.
Maar dit boek is later geschreven. Zou het echt niet 'gemogen' hebben, een goede afloop?
Ik vind dit mooier hoor, en ben het eens met de keuze van Schlink, maar ik had een nieuw begin van Michael en Hanna ook geaccepteerd. In de rechtzaal 'redt' hij haar niet, maar dan als ze vrijkomt zou het zijn kans voor vergeving zijn. Jawel, dat was ook prima geweest..
Ik vind dit mooier hoor, en ben het eens met de keuze van Schlink, maar ik had een nieuw begin van Michael en Hanna ook geaccepteerd. In de rechtzaal 'redt' hij haar niet, maar dan als ze vrijkomt zou het zijn kans voor vergeving zijn. Jawel, dat was ook prima geweest..
Ik vind dat een "happy end" echt niet "gemogen" had.
Tenslotte beging ze misdaden tegen de menselijkheid (mensheid zei men vroeger).
Ik vind eerst en voor al dat er géén excuses bestaan voor die dingen,
ook geen verzachtende omstandigheden, hoogstens tragisch-makender omstandigheden.
Het is eigenlijk -ik heb dat al bovenaan gezegd - mijn enige echte negatieve kritiek op Schlinks boek dat hij de schijn van een schijn wekt dat analfabetisme ( en het daarmee samenhangende eigenbeeld van iemand) een schijn van een schijn van een excuus zou kunnen zijn.
Klein detail : hoeveel analfabeten zou zij niet meevergast hebben of laten verbranden ?
Trouwens als je excuses toelaat,
dan verlaag je de tolerantiedrempel.
Het is, denk ik, een beetje zoals bij folteren.
Als je folteren zou toelaten in bepaalde omstandigheden, onder bepaalde voorwaarden (bvb wanneer heel veel levens op het spel staan), dan is het hek van de dam,
omdat je de voorwaarden nooit semantisch sluitend kan formuleren, laat staan verifiëren.
Het moet volgens mij sowieso strafbaar blijven,
net zoals genocide onverjaarbaar en onverbloembaar moet blijven.
Tenslotte beging ze misdaden tegen de menselijkheid (mensheid zei men vroeger).
Ik vind eerst en voor al dat er géén excuses bestaan voor die dingen,
ook geen verzachtende omstandigheden, hoogstens tragisch-makender omstandigheden.
Het is eigenlijk -ik heb dat al bovenaan gezegd - mijn enige echte negatieve kritiek op Schlinks boek dat hij de schijn van een schijn wekt dat analfabetisme ( en het daarmee samenhangende eigenbeeld van iemand) een schijn van een schijn van een excuus zou kunnen zijn.
Klein detail : hoeveel analfabeten zou zij niet meevergast hebben of laten verbranden ?
Trouwens als je excuses toelaat,
dan verlaag je de tolerantiedrempel.
Het is, denk ik, een beetje zoals bij folteren.
Als je folteren zou toelaten in bepaalde omstandigheden, onder bepaalde voorwaarden (bvb wanneer heel veel levens op het spel staan), dan is het hek van de dam,
omdat je de voorwaarden nooit semantisch sluitend kan formuleren, laat staan verifiëren.
Het moet volgens mij sowieso strafbaar blijven,
net zoals genocide onverjaarbaar en onverbloembaar moet blijven.
Dan ben ik waarschijnlijk net zo hard als Jom. Er is geen enkel excuus, verzachtende omstandheid of iets dergelijks voor zulke daden. Ik vind ook dat de straf voor zoiets altijd levenslang moet zijn. Geen vervroegde vrijlating of zoiets.
Hard? Nee, zij waren hard! Lieten gewoon alles toe en deden mee aan iets beestachtigs. Hun leven ging vóór een ander leven. Hoe kan je überhaupt al leven met zoiets op je geweten?
Bernadet
Hard? Nee, zij waren hard! Lieten gewoon alles toe en deden mee aan iets beestachtigs. Hun leven ging vóór een ander leven. Hoe kan je überhaupt al leven met zoiets op je geweten?
Bernadet
Wat mij opviel is dat Hanna alleen met zichzelf bezig is.
Dat is ze al als ze de relatie met Michael heeft en ook tijdens de rechtzaak.
Ze betuigt geen spijt van haar daden. Ze is alleen bezig met wat al dan niet correct in de rapporten staat, omdat zij ze niet kon lezen. Maar van spijt van haar kant hoor je niets.
Ze vertelt alleen over de chaos tijdens de brand en heeft het niet over hoe verschrikkelijk het was dat ze niet bij deze mensen kon komen. Ze voerde opdrachten uit. Zegt dat ze de gevangen niet mocht laten ontsnappen. Dat ze de gevangenen in de kerk toch niet zomaar naar buiten had mogen laten gaan... En als ze geprobeerd hadden te vluchten.... (dan had ze ze neergeschoten).
Ook het constant lezen over de oorlog zegt mij wat dat betreft niet zoveel.
Naar een Joodse vereniging voor Analfabetisme geld overmaken.... Dat is in feite nog met haarzelf bezig zijn en niet met de slachtoffers van de oorlog. Alleen omdat het Joods is, zou het een soort van spijtbetuiging zijn?
Wat ik wel knap aan het verhaal vond is dat het heel beschouwend is geschreven. Er wordt geen oordeel geveld. Alles wordt van alle kanten bekeken en het wordt aan jezelf overgelaten erover te denken wat je wil. Met zo'n onderwerp is dat toch knap als je dat kan.
Bernadet
Dat is ze al als ze de relatie met Michael heeft en ook tijdens de rechtzaak.
Ze betuigt geen spijt van haar daden. Ze is alleen bezig met wat al dan niet correct in de rapporten staat, omdat zij ze niet kon lezen. Maar van spijt van haar kant hoor je niets.
Ze vertelt alleen over de chaos tijdens de brand en heeft het niet over hoe verschrikkelijk het was dat ze niet bij deze mensen kon komen. Ze voerde opdrachten uit. Zegt dat ze de gevangen niet mocht laten ontsnappen. Dat ze de gevangenen in de kerk toch niet zomaar naar buiten had mogen laten gaan... En als ze geprobeerd hadden te vluchten.... (dan had ze ze neergeschoten).
Ook het constant lezen over de oorlog zegt mij wat dat betreft niet zoveel.
Naar een Joodse vereniging voor Analfabetisme geld overmaken.... Dat is in feite nog met haarzelf bezig zijn en niet met de slachtoffers van de oorlog. Alleen omdat het Joods is, zou het een soort van spijtbetuiging zijn?
Wat ik wel knap aan het verhaal vond is dat het heel beschouwend is geschreven. Er wordt geen oordeel geveld. Alles wordt van alle kanten bekeken en het wordt aan jezelf overgelaten erover te denken wat je wil. Met zo'n onderwerp is dat toch knap als je dat kan.
Bernadet
Jullie vellen wel een oordeel, in mijn ogen een hard oordeel.
Nee, Hanna betuigt geen spijt, maar ze komt ook niet aan het woord. Het is haar verhaal niet, het is het verhaal van Michael. Ze hoeft zich niet te verdedigen in het boek, dat is niet aan de orde. En ik denk dat haar keuze er op wijst dat ze jullie (Jom en Bernadet) gelijk geeft.
Ik ben toch meer vergevend van aard geloof ik.
Nee, Hanna betuigt geen spijt, maar ze komt ook niet aan het woord. Het is haar verhaal niet, het is het verhaal van Michael. Ze hoeft zich niet te verdedigen in het boek, dat is niet aan de orde. En ik denk dat haar keuze er op wijst dat ze jullie (Jom en Bernadet) gelijk geeft.
Ik ben toch meer vergevend van aard geloof ik.
Terug naar “Door leden gelezen boeken en samenleesboeken”
Wie is er online
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 82 gasten