Canto 1 Proloog

o.a. Dante en Goethe
Dettie
Site Admin
Berichten: 44026
Lid geworden op: 01 Jan 1970, 02:00
Contact:

Canto 1 Proloog

Berichtdoor Dettie » 10 Okt 2005, 16:00

Proloog Canto I

regel 3 want ik had niet de rechte weg genomen.
Bedoelt hij dat hij verkeerde dingen gedaan had of moet ik dit letterlijk nemen?

regel 17 - 18 Bekleed reeds met de stralen van de zonne
Die 't mensdom steeds de juiste richting wees.
De zon als kompas? Of je naar het licht/het goede keren?

Regel 79 Bent u Vergilius?
Wie was Vergilius? Zo te lezen een dichter, klopt dat?

In regel 101 wordt Veltro genoemd
In regel 107 Turnus, Camilla, Euryalus en Nisus
Ik weet niet wie dat zijn. Is dat belangrijk om te weten?

Is het Dante zelf die deze reis onderneemt?

Canto I samengevat

Iemand is op het midden van zijn levenspad gekomen en wil verder over de berg der vreugde. Maar diegen wordt tegengehouden eerst door een luipaard, later door een leeuw en hongerige wolvin.
Angstig keert diegene terug en ziet in het dal Vergilius die hem vertelt dat niemand langs de wolvin komt. Vergilius wil hem verder leiden langs de hel naar het rijk van de Opperheer. Naar de poort van Petrus.

Bernadet
Laatst gewijzigd door Dettie op 25 Okt 2005, 13:29, 1 keer totaal gewijzigd.

Dettie
Site Admin
Berichten: 44026
Lid geworden op: 01 Jan 1970, 02:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » 10 Okt 2005, 16:08

Volgens mij is Dante van de ware weg afgedwaald. Zie het dus, net als mij maar letterlijk.

pianeta is het italiaanse woord voor planeet: "de zon was een planeet of dwaalster die om de aarde draaide.

Vergilius was, dacht ik, een dichter. In mijn beschrijving staat dat bijna alle figuren in de Divina Commedia elkaar tutoyeren. Omdat er een vader-zoonrelatie bestaat tussen Vergilius en Dante is ervoor gekozen dat Vergilius Dante tutoyeert, terwijl Dante, Vergilius met u aanspreekt.

Veltro betekent: windhond. Maar er zijn in Italië ook heel veel steden die eindigen met feltro ( montefeltro,, feltre, novafeltro). Dit woord duidt soms op een nederige afkomst, of op de pij van fransiscaner monniken.

Vergilius noemt vier figuren die een rol spelen in zijn Aeneis:het bekende vriendenpaar Eyryalus en Nisus behoorde tot Aeneas Trojaanse legerschaar; Camilla en Turnus behoorden tot de verslagen inheemse bevolking. Uit de versmelting van beide groepen zouden de Romeinen voortkomen.
(Wist ik ook niet, maar stond in mijn deel twee)

En ja Dante is zowel auteur als hoofdpersoon van de goddelijke komedie.

De antwoorden zijn voor Jom, onze steun en toeverlaat.

Irene

Dettie
Site Admin
Berichten: 44026
Lid geworden op: 01 Jan 1970, 02:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » 10 Okt 2005, 16:10

Dante is 35 jaar als hij de tocht de helling op begint. Het woud symboliseert de zonde, de heuvel staat voor deugd en genade. Hij komt dus met andere woorden op z'n vijfendertigste tot inkeer, na een wild leven. Nu wil hij deugdzaam worden, maar vindt daarbij de wolvin, de panter en de leeuw op zijn pad. Die dieren staan voor wellust, hoogmoed en hebzucht.
De beide Feltro's staan voor het stadje Feltro en het kasteel Montefeltro, waar de heer van Verona woonde, en dat was dan weer die windhond, die de redding zal brengen: Can Grande della Scala.

"regel 17 - 18 Bekleed reeds met de stralen van de zonne
Die 't mensdom steeds de juiste richting wees.
De zon als kompas? Of je naar het licht/het goede keren?"
Deze tekst staat er bij mij niet; er staat:
zag zijn kruin omgeven door het licht van de planeet (en dat is de zon, vlgs de noot) die met zijn stralen ons allen veilig leidt langs alle wegen.

Dante komt dus tot inkeer en wil het goede pad op, wordt daarbij geholpen door Vergilius, die hem Beatrice zal sturen. Er zou geen boek ontstaan zijn als er op die weg naar het deugdzame geen hindernissen zaten: behalve menselijk eigenschappen ook een verderfelijke invloed van de corrupte hebzuchtige politiek in Italië.

Marjo

Dettie
Site Admin
Berichten: 44026
Lid geworden op: 01 Jan 1970, 02:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » 10 Okt 2005, 16:14

Beste Berna-trice en mede-speleologen,

Het is blijkbaar een goed idee om Irene ( of de Vriendschap) mee te nemen op jullie tocht naar het middenste van de aarde.

Het is heerlijk om te zien hoe jullie elkaar met sterke leeshanden vastnemen.
(“O mens, waarom uw hart gezet op dingen die alle deelgenootschap buitensluiten ?”
zucht er iemand bijna vergeefs in Dante’s hel of vagevuur.)

Ik heb op mijn innerlijk leeszoldertje wat werktuigen bij elkaar gezocht voor jullie,
ik denk dat mijn oude leeswapenrusting nog kan dienen :
mooi geslepen symmetrisch gereedschap,
als je er het stof van mijn herinneringen afblaast is het best nog te gebruiken :
zo zijn er enkele sleutels bij die jullie – denk ik - van nut kunnen zijn :

hou er altijd rekening mee dat
1) Dante een brug(-genbouwer) is tussen de Middeleeuwen en de Nieuwe Tijd.
Hij hoort evenveel beide tijdperken toe.

2) Dante is de eerste Humanist : hij vindt de Klassieke Oudheid en het Roomse Christendom evenwaardig,
hij staat even open voor het antiek-heidens levensgevoel als voor het Christelijke.
(Zo zal hij (bijna nauwgezet !) een Bijbels figuur of voorbeeld afwisselen met een Antiek of heidens figuur of voorbeeld.)
(De Reformatie is eigenlijk in kiem in hem aanwezig. Zoals zoveel andere toekomstige dingen.)

3) Dante put uit de Bijbel (hoofdzakelijk uit de Pentateuch !) EN uit de Aeneis ( = de tocht van Romeinse Rijk-stichter Aenaes ( oorspronkelijk een Trojaan)).
Bijbel en Aeneis vindt hij ongeveer gelijkwaardig.

4) Zijn wereldlijk ideaal is het Romeinse Keizerrijk ( in de nog zeer vage richting van een verlicht despotisme), Julius Caesar.
zijn geestelijk ideaal is het Roomse Christendom, Jezus Christus.
Ook stelt hij deze bijna gelijk.

5) Dante tracht alles tegelijk de volgende betekenislagen te geven :
een letterlijke
EN een figuurlijke
EN een morele
EN een maatschappelijke
EN een H. Schriftverklarende (of mystieke) betekenis.
(Dus, Berna-trice, als je vraagt : bedoelt Dante het hier letterlijk of figuurlijk ?
Dan is het antwoord meestal : beide.)

Voorbeeld.
De sneeuwluipaard, de leeuw, en de wolvin die Dante de weg versperren en bedreigen
zijn respectievelijk het symbool van de wellust, de hoogmoed, en de hebzucht.
Namelijk : Dante’s persoonlijke gebreken in het woud van zijn eigen leven,
EN de grote gebreken van de Florentijnse samenleving volgens Dante,
EN ook die van de Rooms Katholieke Kerk in die tijd.


Waarom zou de “windhond” Can Grande della Scala zijn ?
Omdat deze heer van Verona de politieke (wereldlijke) favoriet van Dante is,
en de heren van Verona tussen Feltro en Montefeltro (“beide feltro’s”) hun woonst hadden.
Maar het is niet zeker : er zijn vele andere verklaringen mogelijk met als uitschieter:
Mussolini (dachten sommigen in een donkerder tijdperk), die ook geboren is tussen Feltro en Montefeltro.


De andere vraag van Marjo is –meen ik- een fundamentele vraag aan alle dichters gericht :
“waarom zegt die man (vrouw) niet gewoon wat hij (zij) bedoelt zonder dat te verpakken in allerlei raadsels ?
Wel, Marjo, ik denk er het volgende van.
Alle goede dichters bedoelen altijd meer dan zij kunnen zeggen, dan men kan verwoorden tout court.
Zij moeten derhalve met het onzegbare flirten, zich verrekken aan beelden, zich overdoen aan metaforen, overdrijven, onderdrijven, en zo meer.
Daarom heet het – voor mij – “dichtkunst”.
Zij trachten die onvermijdelijke lacune te dichten.
Zij moeten eigenlijk voortdurend voorbij de menselijke verbale krachten gaan.
Omdat zij nooit in een 1-1-correspondentie hun onderwerp kunnen raken.
Hun object is altijd eindeloos meer dan het woord.
Het “aim above the target to hit the target” van Emerson geldt a fortiori in een wereld waar de zwaartekracht met de inherente logheid van woorden wordt aangevuld.
(Of een lief voorbeeldje : we zoenen raker dan dat we spreken.)

Nu, beste Marjo,
Dante is me wel een kerel hoor, daarin heb je gelijk :
hij maakt er een sport van in lagen te spreken
(zijn streefdoel was vier (!) dubbele bodems :
een leuk letterlijk tafereeltje,
een figuurlijke betekenis,
daaronder een moraallesje – liefst met een algemeen poltieke én specifiek Florentijnse allusie,
en als toetje een H.Schrift-verklarende of universeel mystieke these.)

Dat allegorische ( ik bedoel : het voortdurend personifiëren van algemene abstracte begrippen) moet je hem vergeven :
Dante is nog een halve Middeleeuwer, en dat was toen echt bon ton.

Jacob Burckhardt schrijft :
“ De hele Middeleeuwen waren bij uitstek de tijd geweest van het denken in allegorieën : theologie en filosofie behandelden hun categorieën dermate als onafhankelijke grootheden, dat poëzie en kunst naar het schijnt geen moeite hadden er datgene aan toe te voegen wat nog ontbrak om ze te personifiëren.”
Erger nog, Marjo, Jacob B. gaat verder
“ ... en in de duisterheid van zijn allegorieën heeft hij (Dante) naar men weet juist een bijzondere eer gesteld.”

Nu, H.Schrift-exegese was ook zeer in in die tijd,
en exegese op zich bijna een reflex of een hobby.

Dante is misschien ook niet vrij van een zekere “wij-ingewijden”-mentaliteit,
alhoewel hij in het Toscaans schreef opdat ook de “volksvrouwen” ervan zouden kunnen genieten.


Wat een epistel.
Ik ga stoppen want het wordt te lang.

Groetjes,
professor Jommus.

PS
Houdt moed , inferno-nauten !
De grote waardering doorheen de tijden voor de Divina Commedia komt mede doordat het een summa van het Middeleeuwse geestesleven is.
Je mag jezelf daarna een “mediëvisje” noemen !
De Commedia is bovendien een onuitputtelijke beeldenmijn en metafoorgroeve gebleken
voor zoveel latere literatuur, schilderkunst, beeldhouwkunst, en retoriek.
(Hoezeer ga je daarna vele kunstwerken beter begrijpen !)

PS-PS
En tenslotte, jullie infernauten, denk eraan,
in een goed gedicht over de hel
moet er een stevig stukje worden afgedaald.
In een goed gedicht over het vagevuur
wordt er heel wat geboet en gelouterd,
en weer naar boven geklauterd
langs alle facetten van het menselijk falen.
En dit alles zonder dralen.
Maar een goed gedicht over het paradijs
moet uiteindelijk en noodzakelijkerwijs ook alle poëzie ontstijgen
en onhoorbaar monden
in een geheel ontwapend onbetaalbaar onvervangbaar zwijgen.

Jom

Dettie
Site Admin
Berichten: 44026
Lid geworden op: 01 Jan 1970, 02:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » 10 Okt 2005, 16:18

Het is natuurlijk het goed recht van een schrijver zich zo te verstoppen achter symbolen, allegorieën en zo meer. Het is mijn goed recht als lezer om er voor te kiezen zoiets niet te lezen.
Maar in dit geval moet ik het accepteren, want ik lees..
Ik ken de kenmerken van de verschillende kunststromingen niet echt, en weet dus niet wat ik kan verwachten als jij aangeeft , Jom, dat Dante bruggenbouwer is tussen de Middeleeuwen en de Nieuwe tijd.
Ik denk dat ik wel zo ongeveer begrijp wat Dante zegt in Canto 1..nu verder.

marjo

Dettie
Site Admin
Berichten: 44026
Lid geworden op: 01 Jan 1970, 02:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » 10 Okt 2005, 16:18

Hallo Marjo,

Nochtans is die Dante eerder een lefgozer, lijkt me,
niet iemand die zich verstopt.

Als je zijn Vita Nuova leest,
wat een openheid, wat een ongecomplexeerdheid, wat een durf.

"Het is alsof" schrijft onze Burckhardt weer "het is alsof de dichters tot dan toe zichzelf hadden vermeden."
Het is zo nieuw, zo persoonlijk, zo rechtuit introspectief. In 1293 !

Ook het allereerste echt taalkundige werk in de geschiedenis is van zijn hand.
Nee, een verstopper is hij niet.

Wat Dante als brug(-genbouwer) betreft.
Ik bedoel dat hij een creatief overgangsfiguur is, een wegbaner
tussen de geest der Middeleeuwen en die der Renaissance
(schrijven in de volkstaal, individualiteitontwikkeling, ontsluiting van de Antieke Oudheid, experimenteel onderzoek, etc.)
Hij behoort tot beide tijdperken en is dus halfweg.

Ik zoek vergeefs naar middelen om je over je allegorie-allergie heen te helpen. Of is het gewoon je goede nuchtere smaak die in de weg staat ?
Ik geef nog wel een seintje als ik een vaccin meen gevonden te hebben.

g
Jom

PS
Hou het voorlopig vol, desnoods tot aan de Lethe (de rivier die je doet vergeten), en duik er dan maar in.

Dettie
Site Admin
Berichten: 44026
Lid geworden op: 01 Jan 1970, 02:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » 10 Okt 2005, 16:19

Nu ja, Marjo,
allegorie is bijna een anagram van allergie,
het verschilt slechts één verwonderende "o!"

gg

jom

Dettie
Site Admin
Berichten: 44026
Lid geworden op: 01 Jan 1970, 02:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » 10 Okt 2005, 16:20

"verstoppen" was bij wijze van spreken hoor, niet negatief bedoeld. Nou ja, slechts in zoverre dat ik inderdaad die allegorie-allergie (mooi gevonden) heb.
Het is de Hollandse nuchterheid, bestaat geen remedie voor..

Marjo

lizzy
Berichten: 174
Lid geworden op: 17 Mei 2004, 20:14

Berichtdoor lizzy » 10 Okt 2005, 16:48

fantastisch!!! Je heb jezelf overtroffen.

Jom
Berichten: 259
Lid geworden op: 08 Aug 2005, 13:58
Locatie: Kessel-Lo
Contact:

Berichtdoor Jom » 11 Okt 2005, 08:32

Bernadet, je bent ongelooflijk.

Ziehier dan betreffende canto 1.

In verband met je vraag.

Waarom wordt er van windhond (bij mij staat er trouwens Veltro) gesproken? Heeft een windhond ook een speciale betekenis?

De windhond is waarschijnlijk een heraldische(wapenschildkundige) verwijzing naar Can Grande della Scala. (Ik citeer een antwoord op Marjo :”Omdat deze heer van Verona de politieke (wereldlijke) favoriet van Dante is, en de heren van Verona tussen Feltro en Montefeltro (“beide feltro’s”) hun woonst hadden. Maar het is niet zeker : er zijn vele andere verklaringen mogelijk met als uitschieter: Mussolini (dachten sommigen in een donkerder tijdperk), die ook geboren is tussen Feltro en Montefeltro.”)

Dettie
Site Admin
Berichten: 44026
Lid geworden op: 01 Jan 1970, 02:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » 12 Okt 2005, 14:38

Wat achtergrondinformatie

Dante was 15 Juni 1300 prior, d.i. een der twee hoofdbestuurders van Florence. Het prioraat werd slechts twee maanden bekleed. De geleerde staatsman maakte daarna, met drie anderen, deel uit van het gezantschap bij Bonifacius VIII.
Aan de politiek van die paus schrijft Dante de vervolgingen toe, welke hij sindsdien in zijn vaderland te verduren had. Zijn huis te Florence werd geplunderd; hij zelf verbannen; en 24 Januari 1302 bij verstek tot vijf duizend lire boete veroordeeld, en op 10 Maart 1302 veroordeeld om levend verbrand te worden, indien hij het florentijn gebied betrad.

De regering vaardigde 16 December 1316 een besluit uit, dat de ballingen de terugkeer in Florence toestond, mits zij boete deden. Dante wees dat voorstel met verontwaardiging af, en schreef daarover een beroemde brief, vertaald in ‘De Wachter, II, 393.

Verschillende vorsten boden hem gastvrijheid aan, en hij bracht o.a. drie jaren aan het Hof te Verona door.
Dante leefde aan het Hof van Can Grande della Scala, Heer van Verona, sinds de lente van 1317 tot haar einde in 1320. Wat op een zijn wandelingen te Verona gebeurde (hierboven II: 46-66) wordt medegedeeld door Giovanni Boccacci, in zijn ‘Leven van Dante’ dat vóór zijn ‘Aanteekening op de Komedie’ staat, in de afdeling: Fatteze, Usanze e Costumi di Dante: Gelaatstrekken, gebruiken en gewoonten van Dante.

Van daar toog hij in het voorjaar van 1320 naar Ravenna, waar hij in het paleis van zijn vriend Graaf Guido Novello da Polenta woonde; ‘Het Paradijs’ voltooide en 14 September 1321 overleed, 56 jaar, 3 maanden en 14 dagen oud.
Bij Ravenna, niet ver van de vervallen havenstad Classe (Chiassi), strekte zich, mijlen langs het strand, een zwaar pijnbosch uit (Vagevuur XXVIII: 20). Daar placht Dante de eenzaamheid te genieten.
De gehele Komedie werd geschreven van 1302 tot 1321. Na ‘Het Paradijs’ voltooid te hebben, zweeg de dichter.

Bron: DBNL

bernadet

tiba
Berichten: 1559
Lid geworden op: 16 Mei 2004, 23:58

Berichtdoor tiba » 17 Okt 2005, 13:15

Ik heb gisterenavond heel laat de eerste zang herlezen en heel wat aantekeningen gemaakt bij de print van dit forumitem.

Ik vraag me af of het nog de moeite loont dit hierop te zetten.
Ik hol maar wat achterop. En jullie zijn alle zoveel verder....

Groetjes. Tiba.

Dettie
Site Admin
Berichten: 44026
Lid geworden op: 01 Jan 1970, 02:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » 17 Okt 2005, 14:20

Ja natuurlijk loont het de moeite, zoveel verder zijn we nog niet. Ik ben juist erg benieuwd wat jij erover te melden hebt Tibaaaaa.

Bernadet

Jom
Berichten: 259
Lid geworden op: 08 Aug 2005, 13:58
Locatie: Kessel-Lo
Contact:

Berichtdoor Jom » 17 Okt 2005, 14:44

Ja, Tiba, en het loopt lekker bergaf.
Laat je maar wat naar beneden tuimelen
tot je bij ons bent.

tiba
Berichten: 1559
Lid geworden op: 16 Mei 2004, 23:58

Berichtdoor tiba » 17 Okt 2005, 23:09

Hallo Bernadet, Marjo, Irene, Lizzy, professorus Jommus en alle momenteel-mede-ter-helle-vaarders.

Heb even geprobeerd mijn kattengekriebel bij jullie commentaren te ontcijferen en die meteen overgeschreven in een speciaal-daarvoor- aangelegd schrift! Dit om mijn goede voornemens te tonen...
(Overigens is het in dat schrift ook alweer niet meer duidelijk, want tussen en boven en onder is allerhande bijgevoegd! Wee mij! Hoe meer ik probeer ordelijk te zijn hoe chaotischer het wordt!)

ik probeer per vers (en niet pervers) te reageren, waar ik dat kan, d.w.z. van de middeleeuwse historische toestanden hou ik me verre, daarvoor is professorus Jommus er!

vers 3: 'daar ik van 't goede pad was afgeweken'
letterlijk en figuurlijk te nemen
letterlijk: hij vindt zijn weg niet meer
figuurlijk: hij loopt verloren in het woud der zonden

vers 17-18: "de planeet, die met zijn stralen
ons veilig leidt langs alle wegen"
letterlijk én figuurlijk
letterlijk: de zon wijst de weg in het duister
figuurlijk: bovenop de heuvel bereikt hij na het woud van zonde en dwaling het licht van deugd en genade

vers 68 en volgende
Over de Aeneis: zie mijn volgende post (probeer ik dadelijk te doen).

Groetjes. Tiba.

P.S. Mij is altijd geleerd ivm een dichtwerk nooit van 'regels' te spreken (is voor proza), maar van 'verzen'. Ik weet niet of dat in Nederland ook zo is.
Laatst gewijzigd door tiba op 17 Okt 2005, 23:58, 1 keer totaal gewijzigd.

tiba
Berichten: 1559
Lid geworden op: 16 Mei 2004, 23:58

Berichtdoor tiba » 17 Okt 2005, 23:54

vers 68 en volgende:

Over Vergilius:

De Aeneis van Vergilius (letterlijk vertaald: Over Aeneas) was in de middeleeuwen de absolute top. Inhoudelijk en stilistisch werd dit als een meesterwerk beschouwd. Dante neemt dan ook Vergilius als leidsman mee op zijn tocht (zie zang 1, vers 85-86: Gij zijt mijn meester en bezielend voorbeeld./ Gij zijt 't alleen van wie ik heb gekregen/ de schone stijl, die mij tot aanzien voerde.)
Geboren in Mantua (Noord-Italië, nabij Cremona) wordt hij de dichter van Mantua (of Mantuaner) genoemd.

Over de Aeneis:

Aeneas, zoon van de Trojaanse prins Anchises, verliet samen met zijn zoontje Ascanius (ook Julus genoemd) en zijn oude vader het brandende Troje dat door de Grieken was vernield.
Op zoek naar en nieuw vaderland belandde hij na vele avonturen uiteindelijk in Italië. Daar kreeg hij de hand van Lavinia, de dochter van koning Latinus (zijn eerste vrouw Creousa was omgekomen tijden de vlucht uit Troje), koning van Latium. Maar Turnus, koning van de vijandige stam de Rutuliërs, aan wie Lavinia was beloofd (een soort verloofde dus) was allerminst opgezet met de invasie van die Trojaanse vreemdelingen.
Oorlog dus tussen de Trojanen en hun bondgenoten (koning Latinus) en de Rutuliërs (en bondgenoten).

Aeneas stichtte de stad Lavinium (genoemd naar zijn Latijnse echtgenote Lavinia). Zijn zoon Ascanius (ook Julus genoemd) stichtte een nieuwe stad Alba Longa. Aldus werd Aeneas stamvader van de Romeinen via zijn nazaten Romulus en Remus die een nieuwe stad, Rome (naar Romulus genoemd), stichtten omdat Alba Longa te klein was geworden.

De Aeneis bestaat uit twaalf boeken of zangen. De eerste zes omvatten de zwerftochten van Aeneas en zijn zoektocht naar een nieuw vaderland (in zang 6 gaat hij naar de onderwereld om zijn overleden vader Anchises te raadplegen!), de volgende zes zangen gaan over zijn aankomst in Italië (Latium) en zijn strijd aldaar.

Niet onbelangrijk misschien:

Aeneas was de verre voorvader van Julius Caesar. De Julische dynastie waartoe Caesar behoort (zie zijn naam), is naar Aeneas' zoon Julus (of Ascanius) genoemd.
Julius Caesar heeft zich altijd op die afkomst beroemd. Stel je voor: zijn stamboom gaat terug tot de grote Aeneas, voorvader van de Romeinen!
Meer nog, aangezien Aeneas de zoon is van de Trojaanse prins Anchises en de godin Venus (Gr. Aphrodite, een slippertje van haar), gaat de afstamming van Caesar tot de goden terug!

Groetjes. Tiba.
Laatst gewijzigd door tiba op 18 Okt 2005, 21:41, 1 keer totaal gewijzigd.

tiba
Berichten: 1559
Lid geworden op: 16 Mei 2004, 23:58

Berichtdoor tiba » 17 Okt 2005, 23:56

Volgt nog enige commentaar op vv. 107-109, maar nu wordt het te laat.

Groetjes. Tiba.

Dettie
Site Admin
Berichten: 44026
Lid geworden op: 01 Jan 1970, 02:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » 18 Okt 2005, 09:27

Dankjewel Tiba voor al je uitleg!! Jij en professor Jommus zorgen er wel voor dat wij de hel heelhuids doorkomen.

Je hebt gelijk met je vers aanduiding. Ik schreef steeds regel om het duidelijk te houden. Mijn logica was dat het geheel uit versen bestaat en dat dan de aanduiding vers 84 als ik regel 85 bedoel niet duidelijk zou zijn. Vrouwenlogica?

Bernadet

Jom
Berichten: 259
Lid geworden op: 08 Aug 2005, 13:58
Locatie: Kessel-Lo
Contact:

Berichtdoor Jom » 18 Okt 2005, 10:46

Ik denk dat vers = regel, Bernadet,

Maar ik heb er ook problemen mee.
Hoeveel regels kan één vers niet beslaan ?
En omgekeerd.

Voor mij is een vers de kleinst mogelijke hoeveelheid poëzie.
Van waar tot waar je moet lezen voor één rilling,
een rillingsmaat als je wil.

Maar dichters spreken liever over hun verzen dan over hun gedicht.
Dat meervoud geeft hen een gewichtigheid.
Het geeft een gewichtig bulk-effect.

Regel en vers.
Het ene is een lay-out-term,
het andere is de eenheidsmaat van betovering.
Wat een verschil, wat een afstand !

Ai, ik ben weer vertrokken,
en ik heb geen tijd.

De Divina Commedia wacht niet,
en ook Rotor is weer warm aan het draaien.

g

tiba
Berichten: 1559
Lid geworden op: 16 Mei 2004, 23:58

Berichtdoor tiba » 18 Okt 2005, 14:18

Ik denk dat vers = regel, Bernadet,


Juist, ja, dat bedoel ik.

vv. 107-108:
waarvoor Euryalus, de maagd Camilla,
Nisus en Turnus bloed en leven gaven


Even opgezocht en het volgende gevonden:

Nisus en Euryalus zijn 2 jonge Trojaanse vrienden uit het gevolg van Aeneas. Vanuit de stad Pallanteum waar een bondgenoot de Trojanen onderdak en bescherming bood, wagen ze, zonder dat iemand ervan weet, een nachtelijke uitval tegen het kamp van de Rutuliërs. De Rutuliërs die dit helemaal niet verwacht hadden, sliepen of hadden gedronken. De twee kunnen een ware slachting aanrichten. Terugkerend van hun raid worden ze ontdekt door ruiters die juist aankomen en achtervolgd. Nisus kan in de bossen ontsnappen. Euryalus wordt omsingeld. Daarop keert Nisus terug om zijn vriend te ontzetten, vecht als een leeuw maar moet, net als zijn vriend het onderspit delven. Zieltogend gooit Nisus zich op het lichaam van zijn dode vriend.
De volgende ochtend worden de hoofden van Nisus en Euryalus, op speren gespietst, tentoongesteld voor de muren van de stad Pallanteum

Nisus en Euryalus zijn het symbool van jonge onstuimigheid en vriendschap-tot-in-de-dood.

Camilla is een jonge, krijgshaftige maagd die Turnus bijstond in zijn strijd tegen Aeneas. Zij sterft getroffen door een pijl.

Turnus, leider van de Rutuliërs, komt om in een tweegevecht met Aeneas.

vv. 124-126:

Want Hij, de Keizer, die regeert daarboven,
wil niet, omdat ik eens zijn wet weerstreefde,
dat gij door mij zijn stad zult binnentreden.


Als niet-katholiek mocht Vergilius natuurlijk enkel de leidsman zijn tot een bepaald punt. Een ongelovige kon onmogelijk het paradijs binnen.

Groetjes. Tiba.

Marjo
Berichten: 25828
Lid geworden op: 16 Mei 2004, 21:01

Berichtdoor Marjo » 18 Okt 2005, 20:22

Mijn hemel, Tiba!! Je bent een echte lerares!!
Maar ik moet het weer opnieuw lezen als ik je recht wil doen..
(Dante bedoel ik)

tiba
Berichten: 1559
Lid geworden op: 16 Mei 2004, 23:58

Berichtdoor tiba » 18 Okt 2005, 22:16

De hemel is nog veraf, Marjo.

Eerst nog dieper de hel in ;) . Of was je daar al beland?

Groetjes. Tiba.

Marjo
Berichten: 25828
Lid geworden op: 16 Mei 2004, 21:01

Berichtdoor Marjo » 19 Okt 2005, 14:49

Ja. Ik zal nooit verder komen..ik heb mijn afkomst verloochend.

tiba
Berichten: 1559
Lid geworden op: 16 Mei 2004, 23:58

Berichtdoor tiba » 19 Okt 2005, 20:32

Ik zit te dubben op je antwoord, Marjo, omdat ik het niet snap :oops: .
Ik bedoelde dat je met Dante al verder in de hel was afgedaald en ik zover nog niet geraakt was.

Groetjes. Tiba.

Marjo
Berichten: 25828
Lid geworden op: 16 Mei 2004, 21:01

Berichtdoor Marjo » 20 Okt 2005, 20:22

Ik gaf je woorden een andere betekenis..een soortement grapje, en dat had ik er even bij oeten zetten. Jullie gebruiken die smileydingen zo makkelijk, ik vind het niks..


Terug naar “Klassieken”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 6 gasten