Murat Isik: Verloren grond (debuut) samenleesb maart 2013

[Dettie]

Ja ik was ook bezig met het luisteren naar en lezen van interviews. De vader dwong respect af doordat hij zo goed verhalen kon vertellen. Als hij geestelijk sterker was geweest, dan had hij ook met een been minder een respect afdwingende verhalenverteller kunnen blijven. Dat hij niet verwachtte dat in zijn dorp het recht van de sterkste gold, zoals blijkbaar overal daar in die tijd, maken hem tot een wereldvreemde man. Maar dit zijn dus gewoon feiten en staan niet ter discussie, toch?

Ja voor mij wel eigenlijk, het zijn voor jullie de feiten, jullie vinden het geen discussiestof.
Het hele verhaal draait er in mijn ogen juist om dat de man zo kapot gaat en niemand daar begrip voor heeft.
Maar jullie zeggen, zoals het op mij overkomt tenminste, nou die man is in elkaar geklapt en doet niets meer,
het is gewoon een slappeling, zijn vrouw vangt de boel op en dat zijn de feiten. Klaar.
De hele achterliggende psychologie, die er voor mij wel heel erg is, doet er dan niet toe of is er volgens jullie zelfs niet?

Dettie

[Marjo]

Nu het weer gaat over het boek, lees ik jullie commentaren als een welles-nietesspel, zonder dat vervelend te bedoelen. Je valt dan in herhalingen, al zeg je het anders. Daarom is dit geen boek om over de discussiëren.

Als een discussie voeren betekent dat je je mening geeft, dan is dat prima, maar zijn we gauw klaar. Ik ben het in dit geval met Berdine eens. Klaar.

En nee, een schrijver moet geen kant-en-klare mening opdienen. Hij moet via zijn personages meerdere kanten van de zaak laten zien, misschien zelfs zonder zelf een standpunt in te nemen. Hij hoeft het zelfs niet te beschrijven maar het moet wel aan de orde komen. In 'de voorlezer' gebeurt dat dus. Dàn kun je het er over hebben.

'Maar het staat nergens dat het zo is, dat is jouw interpretatie. Jij past jouw kennis toe over culturen waar vaak de
man dominant is. Maar in dit boek was de vader de verhalenverteller, thuis had zijn vrouw het voor het zeggen,
wat hij niet erg vond, hij was een vriendelijke, zachtaardige man.
Na het gebeurde kon hij niet meer vertellen, naast zijn been was hij ook zijn woorden kwijt. Hij kon niet meer
vertellen, dat was hij ook nog eens kwijt geraakt. En hij stort helemaal in en zakt in een diepe depressie.
Hij is een enorm kwetsbare man en de keiharde gebeurtenissen hebben hem kapot gemaakt.'

Dat klopt, ik voel me 'gedwongen' om een interpretatie te geven, maar ik feite maakt het helemaal niet uit, of het zijn cultuur of zijn karakter is.
Het gaat om de gevolgen, het waarom komt niet aan de orde, is dus een feit. Isik laat het evenmin aan de orde komen, als ik het me goed herinner. Anders zou ik anders gereageerd hebben.

Ik ben misschien niet duidelijk, ik blijf het vreselijk moeilijk vinden, maar wat je hierboven aanhaalt, is toch precies wat ik nu ook zeg.
Je kan je mening geven, dat is vanzelf een interpretatie! en een ander doet hetzelfde en dat is het dan. Of je gaat verder en zegt nog een keer hetzelfde in andere woorden.


'In een liefdesromannetje is voor mij het onderwerp, 'het stel' dat zich tot elkaar aangetrokken voelt
Het thema is het spel van aantrekken en afstoten.

In een detective is het onderwerp 'de moord'.
Het thema is het waarom van de moord.'

Dit kàn natuurlijk waar zijn, maar in de boeken die ik voor ogen heb: de bouquetjes en de Baantjers is dat niet zo. Het gaat alleen m die liefde en die moord, zonder dat er een thema aangesneden wordt. Er is alleen een onderwerp.
Dat is een deel van het probleem: welk boek hebben we in gedachten als we dit opschrijven?

Het onderwerp is waar je over gaat schrijven. Waar het over gaat. Een thema is wat je aan de kaak wilt stellen, aan de orde wil brengen. Voor mijn gevoel is dat iets anders.

[berdine]

Ja voor mij wel eigenlijk, het zijn voor jullie de feiten, jullie vinden het geen discussiestof.
Het hele verhaal draait er in mijn ogen juist om dat de man zo kapot gaat en niemand daar begrip voor heeft.
Maar jullie zeggen, zoals het op mij overkomt tenminste, nou die man is in elkaar geklapt en doet niets meer,
het is gewoon een slappeling, zijn vrouw vangt de boel op en dat zijn de feiten. Klaar.
De hele achterliggende psychologie, die er voor mij wel heel erg is, doet er dan niet toe of is er volgens jullie zelfs niet?

Wat wil je daar dan over "discussiëren"? Dat jij zegt : Jemig wat zielig. Zijn vrouw had dit moeten doen? De dorpelingen hadden hem met dat moeten helpen? Dan ben je het boek aan het herschrijven. Die situatie zoals geschetst valt toch niet te veranderen?
Of bedoel je dat we in gesprek gaan over hoe wij in die situatie in dat land in die tijd zouden hebben gehandeld?

Ik begrijp niet wat daar verder nog over te zeggen valt, in die zin dat we elkaar zouden kunnen overtuigen de dingen anders te zien.

Let wel: Ik vind die man ook zielig. Ik vind ook dat de dorpelingen wel even naar hem hadden mogen luisteren. Maar zo is het niet gebeurd. Ik denk dat ik nu heel dicht zit bij dat wat Marjo bedoelt.

[Dettie]

En nee, een schrijver moet geen kant-en-klare mening opdienen. Hij moet via zijn personages meerdere kanten van de zaak laten zien, misschien zelfs zonder zelf een standpunt in te nemen. Hij hoeft het zelfs niet te beschrijven maar het moet wel aan de orde komen. In 'de voorlezer' gebeurt dat dus. Dàn kun je het er over hebben.

Dat doet volgens mij Murat Isik ook. Hij laat via de moeder en de vader die verschillende standpunten zien.
Vader 'vindt' dat hij tegen zoveel onrecht niet meer kan vechten, moeder laat door haar handelingen zien dat ze er heel anders over denkt. Je kunt daarover een mooie discussie voeren, maar jij (jullie?) vinden van niet, het zijn feiten geen discussiepunten.
Jullie zien het boek gewoon heel anders en dan kan ik moeilijk gaan roepen nee ik heb gelijk en jullie niet. Ik kan jullie niet dwingen anders te denken, of te dwingen erover te discussiëren,

Het onderwerp is waar je over gaat schrijven. Waar het over gaat. Een thema is wat je aan de kaak wilt stellen, aan de orde wil brengen. Voor mijn gevoel is dat iets anders.

Ja helemaal met je eens. Dat bedoelde ik ook.

Maar eigenlijk komt het er op neer dat een discussie over een boek voeren wel erg afhangt of degenen met wie het boek bediscussieerd zal worden, het een bespreking waard vinden.
Ik vraag me eigenlijk nu wel af waarom we samenleesboeken hebben, als dat zo is.
Is er dan geen nieuwsgierigheid wat een ander er van vindt? Hoe die het boek ziet? Geen bereidheid tot uitwisselen van gedachten over dat boek?

Wat wil je daar dan over "discussiëren"? Dat jij zegt : Jemig wat zielig. Zijn vrouw had dit moeten doen? De dorpelingen hadden hem met dat moeten helpen? Dan ben je het boek aan het herschrijven. Die situatie zoals geschetst valt toch niet te veranderen?
Of bedoel je dat we in gesprek gaan over hoe wij in die situatie in dat land in die tijd zouden hebben gehandeld

Nee daar gaat het niet om, ik probeer het al steeds uit te leggen, maar dat lukt niet goed. Het gaat om het boek in zijn geheel. Voor mij laat het boek zien hoe iemand psychisch in elkaar getrapt wordt, wat de gevolgen er van zijn, hoe iemand en zijn omgeving daar mee omgaat.

Ik snap niet waarom dit als een niet discussiewaardig verhaal wordt gezien maar als een verhaal vol feiten waar verder niets meer over te zeggen valt.
Bijvoorbeeld in De voorlezer wordt een vrouw getoond die handelt uit angst, ze is bang dat haar geheim - analfabeet zijn - ontdekt wordt, de jongen twijfelt ook, moet hij wel of niet haar geheim vertellen. Over dat boek hebben we een enorme discussie gevoerd. Onder andere over wat die vrouw deed en had die jongen wel of niets moeten zeggen en wat als dit, wat als dat... Dan herschrijven we het boek toch ook niet?
In dat boek wordt ook geen oordeel geveld, wordt ook een verhaal verteld door een jongen.

In dit boek van Isik is de vader kapotgemaakt door de handelingen van de slager, alle levenslust is daardoor verdwenen. De moeder, altijd al een bijdehante vrouw , vernedert hem ook nog eens een keer. Er is bij haar (in mijn ogen) nauwelijks clementie met de man. Ze bemoedigt hem niet, ze geeft hem eten maar dat is het dan ook.
Het is ook een boek over een vader en zoon, de liefde van de zoon voor zijn vader. Die zoon die soms betreurt dat hij het niet opnam voor vader, dat hij het geschimp van moeder niet stopte, dat hij zijn mond niet opentrok.

Waarom nu niet een uitgebreide discussie? Omdat jullie de man maar een slappeling vinden? Dat was die vrouw uit De voorlezer in feite ook. Alleen voerde haar angst zo ver door dat zij zelfs werkte voor de nazi's. En dat is dan blijkbaar wel een discussiepunt terwijl je daarbij ook kunt zeggen het zijn feiten. Ze deed dat nu eenmaal, wat moet je erover zeggen 'Dat ze anders had moeten doen? Of dat de jongen zijn mond open had moeten doen?'
Het is alleen dat WO II en de gevolgen veel gevoeliger liggen dan het verhaal over een gezin en de gevolgen voor een gezin.

Ik raak in dit geval steeds maar niet overtuigd door jullie argumenten.


Dettie

[Marjo]

'Ik kan jullie niet dwingen anders te denken'
Nee, natuurlijk niet!
Ik denk zo dat je helemaal geen zin meer hebt om vragen te maken bij 'de poort', wat ik me dan levendig kan voorstellen.

De tweede wereldoorlog, zeker wat er in dat boek aan de orde wordt gebracht: de schuldkwestie, het wat/wie is goed of fout, is een thema.
Daar heeft 'men' het over (gehad), het is een vraag die alle mensen raakt, en in alle tijden geldt.

Wat je bij Isik vindt is hoogstens psychologie, wat jij zegt ervaar ik als interpretatie, en dat komt omdat Isik zelf het niet aankaart. Het wordt door jou ingevuld.
Daar is niks mis mee, maar het is geen discussiepunt. Jij interpreteert een boek zus, ik zo, en dat is het dan. Het onderwerp van dat boek is die vader-zoonkwestie, het omgaan met verlies, en je kan er vast wel meer onderwerpen uithalen (het is geen slecht boek!!) maar ik proef er geen thematiek in.
Die kan je er in leggen, maar Isik zelf doet dat niet.
Een schrijver hoeft geen oordeel te vellen, hij moet aanzet geven tot. Dat gebeurt hier niet.

Maar ik ben bang dat we hier niet uitkomen (zoals zo vaak). Misschien moeten we dat per boek aankaarten, dan heb je meteen een 'discussiepunt'. (ha, of het te bediscussiëren valt): vind je dat er een thema in het boek aangekaart wordt? Welk dan?

[Marjo]

Sta ik te roeren in de erwtensoep, bedenk ik me dit: Dettie je geeft er toch niet de brui aan hoop ik?

Dat is niet de bedoeling.
Het is alleen maar dat ik wil aangeven waarom een discussie bij een samenleesboek zo tegen kan vallen. Als het gaat om alleen interpretatie ben je immers gauw klaar. Maar dat neemt niet weg dat die verschillende interpretaties leuk zijn om te lezen!!

Ik ben nog niet ver in 'de poort', maar heb al op-en aanmerkingen genoeg. Mijn interpretaties en mening.

[Dettie]

Ik denk zo dat je helemaal geen zin meer hebt om vragen te maken bij 'de poort', wat ik me dan levendig kan voorstellen.

Ha! Niemand kan me tegenhouden! Na alle moeite om een iedereen van een boek te voorzien ga ik lekker door.
Op naar de start van een mooi samenleesboekjaar.

Een schrijver hoeft geen oordeel te vellen, hij moet aanzet geven tot. Dat gebeurt hier niet.

haha ja, dat vind jij, ik roep dus de hele discussie al wat anders.

wat jij zegt ervaar ik als interpretatie

Ik zeg wat Isik zelf ook over zijn boek zegt, dus het is niet alleen een interpretatie, het is wat de schrijver bedoelde.

Misschien moeten we dat per boek aankaarten, dan heb je meteen een 'discussiepunt'. (ha, of het te bediscussiëren valt): vind je dat er een thema in het boek aangekaart wordt? Welk dan?

Grapjas! Het kost al zoveel moeite om nominaties te krijgen als we dan ook nog moeten beoordelen of het discutabel is dan vrees ik het ergste.

Ik denk ook dat we er niet uitkomen, misschien dat iemand anders nog wat wil zeggen?
Altijd leuk!

Dettie

[Dettie]

Sta ik te roeren in de erwtensoep, bedenk ik me dit: Dettie je geeft er toch niet de brui aan hoop ik?

Ik zal eerlijk zijn dat ik vorig jaar wel eens getwijfeld heb of ik nog wel verder wilde vanwege de slechte discussies, en korte of geen antwoorden, maar ik heb er weer helemaal zin in. Vandaar ook het zorgen dat iedereen het samenleesboek heeft zodat we nu eindelijk eens echt samen kunnen 'praten' over het boek.
Ik kijk er echt naar uit.

Dettie

[Marjo]

Jij blij dat je het boek hetzelfde interpreteert als het bedoeld is. Dat hoeft natuurlijk helemaal niet!

Het zijn geen 'slechte' discussies, denk ik. Het is alleen moeilijk om meer te zeggen dan wat je vindt! Plus de praktische problemen inderdaad. Die moeten er nu niet zijn. En de vraag of het boek een thema bevat of niet, stel je pas vast het een samenleesboek is, dan los je dat ook op. Want meningen, op- en aanmerkingen die kunnen altijd!

[Dettie]

Jij blij dat je het boek hetzelfde interpreteert als het bedoeld is. Dat hoeft natuurlijk helemaal niet!

Nee zeker niet, ik zit er ook regelmatig helemaal naast. Het gaat ook helemaal niet om gelijk hebben. Maar wel om open staan voor elkaars gedachten.

Het zijn geen 'slechte' discussies, denk ik. Het is alleen moeilijk om meer te zeggen dan wat je vindt!

Met 'slechte' discussies bedoel ik dat er nauwelijks een discussie op gang komt.
Ik heb wel vaak geprobeerd een discussie uit te lokken maar dan zijn de antwoorden heel kort of zijn er niet, en dan vraag ik me wel af waarom is dit boek dan gekozen als samenleesboek als er geen uitwisselingen van mening mogelijk is? Dan wordt de discussie in feite al gesloten voordat die op gang is gekomen. Hetzij door opmerkingen als nu, het is een verhaal, het zijn feiten, daarover discussieer je niet. Hetzij door heel korte antwoorden of geen antwoorden.

Ik vraag me dan af of de bereidheid wel bestaat om IN het boek te duiken, of er bereidheid is om er tijd aan te besteden en om te accepteren wat anderen vinden en die discussie aan te willen gaan. Ik kreeg het gevoel dat die bereidheid er niet is.
Vorig jaar werkte dat bij mij flink verlammend en kon ik er de energie niet meer in steken die ik in mijn hart wel wilde.
Er waren natuurlijk ook de praktische problemen, het boek was niet in de bieb, de een had het gelezen en na twee maanden las de ander het. Dan was bij de eerste lezer een deel alweer vervaagd enz.
Daar heb ik dus over na lopen denken en als ik wil dat er echt gediscussieerd wordt, moet ik ook de voorwaarden scheppen dat het kan. Vandaar dat nu iedereen het boek De poort heeft en ik hoop daarmee het samenleesboek een nieuw impuls te geven. Het maakt niet uit of iemand het goed of slecht vindt maar het maakt voor mij wel uit of er de bereidheid is om naar elkaar te 'luisteren' en van gedachten te kunnen wisselen zonder de discussie af te kappen.

En de vraag of het boek een thema bevat of niet, stel je pas als het een samenleesboek is, dan los je dat ook op. Want meningen, op- en aanmerkingen die kunnen altijd!

Maar dat weet je pas als het boek gelezen is!

ik ga nu eten
Dettie

[Marjo]

Was het lekker?

Precies, dat weet je pas als het boek gelezen is, dus kun je dat rustig bij ieder boek als eerste vraag opwerpen.
Weet je dat vast.
Maar de keuze van het boek is lastig: ik heb tenminste meestal geen idee waar het boek over gaat, dus hoe kan ik dan van tevoren weten of ik er iets over kan zeggen? Meer dan een mening dus. Want dat alleen daar ben je dus niet blij mee..
Gaat lastig worden bij huidig samenleesboek (ik waarschuw maar vast, is de schok minder groot)
Ik beloof dat ik niet zal afkappen, zeker niet met opzet...

[Dettie]

ja heerlijk! heb gesmuld

We kiezen een samenleesboek uit de nominaties, waarbij uitgegaan wordt van de globale beschrijving op de
flaptekst van het boek. (Die beschrijving wordt tenminste altijd bij het te kiezen boek gegeven).
Die nominaties zijn vaak al een probleem en krijg ik met pijn en moeite losgepeuterd.
Dan wordt er uiteindelijk een samenleesboek gekozen en dan, als ik het goed begrijp, zeg je nu, als het boek
gelezen is... dan kijken we eerst of er wel een thema is of het een discussie waard is! Vindt 'men' geen thema,
vindt men het geen discussieboek dan is het jammer maar helaas maar dan hoeven er geen gedachten
uitgewisseld te worden, geen discussie gevoerd te worden. (Dat gebeurt in feite nu ook met dit boek van Murat
Isik.)

Bij een leesclub waarbij je in het echt bij elkaar komt doe je dat toch ook niet? Dan ga je niet bij elkaar zitten en
doodleuk zeggen: 'Nou dit boek heeft geen thema, het zijn alleen maar feiten, het is geen discussieboek dus we
kunnen gelijk wel weer naar huis, tot volgende maand maar weer.' Dan probeer je het evengoed over het boek te
hebben en luister je naar elkaars meningen en gedachten over het boek, of je het er mee eens bent of niet. Je
geeft elkaar de ruimte en staat open voor- en luistert naar elkaars meningen. Het kan dan zelfs zo zijn dat je
achteraf denkt hé er zaten toch meer discussiepunten in dan ik dacht.

Wat jij oppert is voor mij geen uitgangspunt om een samenleesboek te kiezen en te lezen . Als van tevoren al
gezegd wordt ja maar als we het gelezen hebben dan moeten we daarna nog wel even gaan praten of er wel een
thema is, of het een discussie waard is dan haak ik af, dan is voor mij het einde zoek.
Dan is achteraf alle moeite van het nomineren en lezen voor niets geweest. Daar begin ik niet aan.
We zijn al zo'n kleine groep, hooguit 5 man die meelezen als we geluk hebben, als dan gelijk voordat er iets over
het boek gezegd is geroepen wordt dat er geen thema is, dat het geen discussieboek is, dan houd je geen mens
meer over.
Zo krijg je er ook nooit méér meelezers bij. Die gaan na één keer zoiets meegemaakt te hebben ook de moeite niet
meer nemen een boek te kopen of uit de bieb te halen en het boek lezen en aantekeningen maken als achteraf
blijkt dat het voor niets is geweest want het wordt geen discussieboek gevonden.
Dan hoeft voor mij inderdaad het hele samenleesboek niet meer.

Ik zelf zeg een heel enkele keer wel eens van tevoren bij een boek dat ik dat niet ga meelezen omdat ik over dat
onderwerp niet wil lezen omdat het me teveel tegenstaat. Maar dan weten jullie van tevoren waar jullie aan toe zijn
en dat ik niet meedoe met dat samenleesboek. Maar in principe probeer ik wel zoveel mogelijk het samenleesboek
te lezen. En als ik toezeg mee te lezen dan heb ik daarmee te kennen gegeven dat ik de bereidheid heb om er over
te 'praten' ongeacht of ik het 'een verhaal en feiten' boek vind of een discussiewaardig boek. Ik probeer toch mee
te doen en een gesprek te voeren. Soms draag ik niet veel bij maar ik kap een discussie ook niet af omdat ik
persoonlijk vind dat het geen discussieboek is. Mensen hebben toch de moeite genomen het boek te lezen.
Ik hoor nu al roepen ja maar als ik er nu eenmaal niets over te zeggen heb... dan is mijn mening dat je altijd nog
kan respecteren dat een ander wèl iets te zeggen heeft en je kunt daarop inhoudelijk op reageren in plaats
van gelijk als niet discutabel af te kappen.
Dat afkappen motiveert niet erg en haalt de enthousiasme en de zin om tijd en energie te steken in een samenleesboek weg.
Dat kan de bedoeling niet zijn.

Meer dan een mening dus. Want dat alleen daar ben je dus niet blij mee...

Ik ben zeker blij met een mening, maar niet met een loze kreet. Als iemand zegt ik vind het niets dan wil ik wel een
onderbouwing hebben waarom het niets is en daar kun je zelfs nog een discussie over voeren. Maar alleen
maar zeggen 'wat een rotboek' en niet zeggen waarom, daar kun je niets mee en ben ik inderdaad niet blij mee.

Als ik kribbig overkom is dat mijn bedoeling niet maar ik ben deze week heel moe en grieperig, ik heb dan vrij veel
moeite met schrijven en kom slecht op woorden. Ik denk er wel over na wat ik schrijf maar mijn hoofd wil niet echt
meewerken en dan komt het misschien rottig m'n strot uit.

Dettie

[Marjo]

Je begrijpt me verkeerd, denk ik.
Ook al zou je op een vraag als 'is er een thema?' ontkennende antwoorden krijgt, dan kun je nog steeds meningen, op- en aanmerkingen kwijt.
Alleen ben ik bang dat het dan in een welles-nietesgesprek verzandt, en je dus niet de discussie krijgt die jij graag wil.
Ik voor mij kan niet aan een korte beschrijving van een boek opmaken of het de moeite waard is of niet. Het is een van de weinige keren dat ik zo'n beschrijving lees, meestal doe ik dat niet eens, omdat ze zo vaak niet kloppen. Ik denk zelfs dat ik meer afga op de titel en de schrijver.

Ik heb meerdere keren zo'n real liveboekbespreking meegemaakt, en helaas moet ik zeggen dat het vaak niet meer is dan een vragenrondje. De gespreksleider geeft een aanzet, vaak in de vorm van een vraag (zoals jij ze ook wil maken) ieder geeft zijn mening, een antwoord. En vaak is het dat. Het zijn zeldzame boeken waar meer los komt en dat zijn dus de boeken met een thema!
En als je dan weet dat de boeken vaak vooraf gelezen zijn door die gespreksleider, die dan weet of er al of niet een thema is, dan snap je misschien dat ik er niet zo'n hoge verwachtingen van heb.

Ik ben het met je eens dat je iets moet kunnen onderbouwen, en dat was tot op heden het probleem: dan moet je vaak terug kunnen grijpen op het boek. Dat kan nu, dus ik ben benieuwd!

Laten we het gewoon eerst eens proberen met dit boek!?

Zet dit nu maar eens even uit je warrige hoofd, neem rust!

Het enige wat je nog mag bepalen is wanneer we beginnen.
Ik ben over de helft.

[Inge]

Ik heb meerdere keren zo'n real liveboekbespreking meegemaakt, en helaas moet ik zeggen dat het vaak niet meer is dan een vragenrondje. De gespreksleider geeft een aanzet, vaak in de vorm van een vraag (zoals jij ze ook wil maken) ieder geeft zijn mening, een antwoord. En vaak is het dat. Het zijn zeldzame boeken waar meer los komt en dat zijn dus de boeken met een thema!
En als je dan weet dat de boeken vaak vooraf gelezen zijn door die gespreksleider, die dan weet of er al of niet een thema is, dan snap je misschien dat ik er niet zo'n hoge verwachtingen van heb.

Dit is helaas waar. Maar soms is het ook anders, komt er door dat vraag en antwoord net een soort van discussie op gang. Het hangt erg van het boek af.

[Dettie]

Niemand kan van tevoren weten hoe een boek is, dat is waar. Maar dat geldt voor elk boek.

en je dus niet de discussie krijgt die jij graag wil.

Ik heb helemaal geen wil in een discussie, die is zoals hij is.
Wat ik wil is dat er wel een discussie IS en niet bij voorbaat afgekapt wordt, dat is wat anders.

Ik verwonder me eigenlijk steeds zo omdat ik specifiek gevraagd heb of we door zullen gaan met het
samenleesboek en daar toch een duidelijk ja op kwam. Maar nu wordt in feite toch allerlei voorwaarden geschetst
waaraan het samenleesboek moet voldoen.
Het moet wel een thema hebben, heeft dat het niet dan is er wat heen en weer gebabbel maar valt er eigenlijk niet
over te praten dan verzandt het in een welles/nietes gesprek.
Maar als iemand zegt: 'Ik vind dat het boek wèl een thema heeft, namelijk dat en dat' en jij vindt van niet dan is er
ook geen ruimte meer, je blijf je erbij en klaar is het, geen gesprek. De ander krijgt dan niet eens de kans, de
discussie wordt afgekapt en is gesloten.
Ik kan en wil daar niet in meegaan, zo komen we nooit tot een groep die écht boeken bespreekt. Zo krijgen we
ook nooit meer meelezers.
Er kan over elk boek gediscussieerd worden als er maar wel voor elkaars mening open gestaan wordt. Als een
ander duidelijk beargumenteert wat volgens haar het thema is dan kun jij een onderbouwd antwoord geven
waarom jij dat niet vindt. Dat kan al het begin van de discussie zijn.
En ieder zal naar beiden kanten moeten 'luisteren'. Maar niet 'ik vind dat er geen thema is, geen discussiestof is',
punt.

Ik heb zelf ook een aantal jaren op een boekenleesclub gezeten en die vrouw die dat leidde zocht dan allerlei
achtergrondinformatie op, zoals over de schrijver of de plaats of omgeving waar het boek zich afspeelde
of andere relevante dingen.
Ze bereidde zich heel goed voor en had allerlei soorten vragen over het boek. We hadden altijd een flinke
discussie en soms was er zoveel discussiestof of iets waarop ze het antwoord niet wist dat ze er een volgende
keer nog even op terugkwam of aanvullende informatie gaf en er soms zelfs weer een discussie ontstond.
Daar zaten ook boeken bij die ik zelf niet veel vond zoals een boek van Harry Mulisch - De Elementen daar
bleek dus veel meer in te zitten dan ik in feite dacht. Het was leuk dat te weten te komen.

In feite zou ik dat ook allemaal willen doen, achtergrondinformatie zoeken, graag zelfs, met links naar allerlei sites
of informatieve tekst leveren. Maar ik ben bang dat al die extra informatie voor kennisgeving aangenomen wordt,
wel leuk maar meer ook niet.

Ik geloof ook niet dat het de zeldzame boeken zijn waardoor een discussie wel of niet loopt maar wel de bereidheid
tot discussiëren. Het ene boek zal wel meer aanspreken dan de andere maar dat kan niet de reden zijn om het
wel of niet te bespreken.
Is het niet eerder zo dat de bereidheid tot samenlezen er wel is maar dat er niet al te diep in het boek gedoken
moet worden want dat wordt het al gauw 'gezeur'? Zoiets van 'doe niet zo moeilijk'?
Zelf denk ik dat als je niet echt in een boek duikt je juist dat gebabbel en welles nietes krijgt.

We kunnen het met De poort kijken hoe het gaat. Ik ga mijn best doen
Ik zal proberen rond 1 februari de vragen hier op het forum te plaatsen.
Hebben jullie behoefte aan achtergrondinformatie? Anders neem ik de moeite niet.
Daarna kunnen we kijken of dat beviel en dan graag alle op en aanmerkingen over
hoe het ging benoemen anders komen we nooit verder. Misschien bevalt het uitstekend
misschien zeggen we we kunnen toch beter stoppen met die samenleesboeken.
Who nows, what tomorrow brings

Dettie

[Marjo]

Het blijft steeds een kwestie van definitie.
Ik heb al gezegd dat ik mijn best zal doen, maar ik ben niet van plan om in herhaling te vallen.
Achtergrondinformatie? Zoals? Info over de schrijver?
Ik zeg het eerlijk: als ik er behoefte aan heb zoek ik zelf al. Maar er zijn hier nog anderen die daar antwoord op kunnen/moeten geven.

Het enige dat ik me nu afvraag is wat voor het klassenverschil er in Japan, in die tijd was. En ook dat kan ik googlen.

Misschien moeten we vanaf nu verder gaan bij het boek dat we nu lezen, en zouden anderen er zich ook in kunnen mengen? Het is hier een bijna-tweegesprek geworden.

[berdine]

Ik geloof dat je het te wart-wit ziet Dettie. Men is best bereid om te discussiëren en niet van plan de boel meteen af te kappen. Dat geloof ik tenminste. Maar het kan natuurlijk altijd zo zijn dat iemand niets anders kan met de gestelde vraag/vragen, dan een antwoord geven als : Daar ben ik het wel mee eens. En als iedereen er zo over denkt is de discussie gauw afgelopen. Dat is iets wat je gewoon af moet wachten. Vooralsnog lijkt me iedereen bereid om zijn best te doen en meer mag je niet verwachten.
Een beetje achtergrondgegevens zijn nooit weg. Ik vraag me bij De poort b.v. af waarom men verkozen heeft dit boek alsnog te vertalen.
Natuurlijk kun je daar zelf ook naar gaan googlen, maar dat kost soms veel tijd. Het is handig als de "gespreksleider" al het een en ander heeft uitgezocht. Wat mij betreft: graag.

[WilV]

Wat mij betreft ook graag achtergrondinformatie, leuk!
Als dit een beetje blijkt te lopen en we een vorm gevonden hebben mag dat wat mij betreft ook rouleren, anders heb jij al het werk.

[Annemarie]

Ik wil ook best naar achtergrondinformatie zoeken.

[Inge]

Achtergrondinformatie is altijd leuk. En ook meer info over de schrijver vind ik leuk, zeker als het geen "bekende" schrijver is zoals nu.

[Dettie]

Ik geloof dat je het te zwart-wit ziet Dettie. Men is best bereid om te discussiëren en niet van plan de boel meteen af te kappen. Dat geloof ik tenminste. Maar het kan natuurlijk altijd zo zijn dat iemand niets anders kan met de gestelde vraag/vragen, dan een antwoord geven als : Daar ben ik het wel mee eens. En als iedereen er zo over denkt is de discussie gauw afgelopen. Dat is iets wat je gewoon af moet wachten. Vooralsnog lijkt me iedereen bereid om zijn best te doen en meer mag je niet verwachten.

Nee, zwart-wit ben ik zeker niet, het enige wat ik wilde is de boel opengooien en duidelijkheid krijgen voor iedereen.
Er werd steeds niet rechtstreeks op mijn vragen geantwoord en daardoor viel ik ook steeds in herhalingen.
Ik weet ook heel goed dat iedereen best bereid is om mee te doen en vind dat ook heel leuk en natuurlijk, als
iedereen het met elkaar eens is dan is die discussie snel afgelopen.

Het enige wat ik duidelijk wilde stellen is, dat ik niet wil en kan meedoen met op voorhand, voordat de
uitwisselingen over het boek zelfs maar begonnen zijn, de boel af te kappen omdat een boek zogenaamd niet
geschikt is voor discussie en die kant leek het wel op te gaan, zo kwam het op mij over tenminste.
Dan werd het boek lezen, is het geschikt voor discussie, nee, dan op naar de volgende. Daar wilde ik niet aan
meedoen.

Ik zal best wel een drammer, dreiner, zeur lijken maar het bleef steeds maar vaag, voor mij in ieder geval wel, en ik
wilde duidelijkheid, duidelijke uitspraken/afspraken.

Duidelijker kan ik niet zijn en als dat als zwart-wit overkomt dan is dat precies het tegenovergestelde van wat ik
bedoel. Maar ik zal er nu verder over stoppen. (haha jullie blij )

Nu is gelukkig wel duidelijk dat jullie achtergrondinformatie willen.
Dat vind ik alvast superleuk! Ik ga m'n best doen om op die vragen die er nu al zijn alvast een antwoord te vinden.
En voor de rest zien we wel hoe het allemaal loopt.

Dettie

[Marjo]

'zonder wrijving geen glans' las ik net.

Zo is het maar net..

[Dettie]

Ha, dat is een mooie!

Dettie