Aardig verhaal, tot de schrijver losbarst in een lange verhandeling van filosofische aard.
http://www.leestafel.info/harry-mulisch
Marjo
Harry Mulisch: Siegfried
Ik vond het ook een mooi boek tot de filosofische verhandeling kwam. Als dat in stukjes, gedoseerd, tussen de tekst had gestaan (En Mulisch is groot genoeg om dat voor elkaar te krijgen, als hij gewild had) was het toegankelijker geweest. Nu ziot je eerst een mooi verhaal te lezen, spannend, en ineens moet je mee in moeilijke zinnen en theorieën
Geachte heer Mulisch,
U kunt best aardig schrijven, soms zelfs goed maar waarom:
1. moet u zelf altijd voorkomen in uw verhaal?
2. moet u zelf als een aantrekkelijke man in uw verhaal voorkomen?
3. moet u altijd als intelligente man in uw boeken voorkomen?
4. moet u altijd uw kennis etaleren in uw boeken?
5. moet u altijd filosfen in uw boeken bespreken?
6. moet u dit bovenstaande ook nog eens erg ingewikkeld vertellen?
7. kunt u het niet in hapklare brokken vertellen?
8. kunt u zich niet wat bescheidener opstellen?
Met vriendelijke groet
MvT
Wat dacht je hiervan Marjo?
Bernadet
U kunt best aardig schrijven, soms zelfs goed maar waarom:
1. moet u zelf altijd voorkomen in uw verhaal?
2. moet u zelf als een aantrekkelijke man in uw verhaal voorkomen?
3. moet u altijd als intelligente man in uw boeken voorkomen?
4. moet u altijd uw kennis etaleren in uw boeken?
5. moet u altijd filosfen in uw boeken bespreken?
6. moet u dit bovenstaande ook nog eens erg ingewikkeld vertellen?
7. kunt u het niet in hapklare brokken vertellen?
8. kunt u zich niet wat bescheidener opstellen?
Met vriendelijke groet
MvT
Wat dacht je hiervan Marjo?
Bernadet
Leuke vragen, Bernadet. Gevonden in je uitgebreide googlebibliotheek?
En wie is Mvt?
Van Mulisch las ik slechts 1 boek. Titel vergeten. Over een stelletje halve garen (zeg ik nu heel oneerbiedig) in een heel vreemd huis. Ik was toen heel nieuwsgierig naar Mulisch omdat iedereen er altijd zoveel kritiek op heeft. Maar dat was wèl goed!
Groetjes. Tiba.
En wie is Mvt?
Van Mulisch las ik slechts 1 boek. Titel vergeten. Over een stelletje halve garen (zeg ik nu heel oneerbiedig) in een heel vreemd huis. Ik was toen heel nieuwsgierig naar Mulisch omdat iedereen er altijd zoveel kritiek op heeft. Maar dat was wèl goed!
Groetjes. Tiba.
nee hij hoeft niet te doen alsof hij niets weet maar je hebt kennis verspreiden en kennis verspreiden. Zoals Mulisch het vaak doet is zijn kennis te begrijpen voor een kleine groep mensen. Hij doet net of iedereen op de hoogte is van alle filosofische werken, de klassieken enz. Hij is niet bereid af te dalen naar het 'gewone'volk zodat zij het ook kunnen volgen. Het zou zijn boeken een stuk verteerbaarder en toegankelijker maken.
Bernadet
Bernadet
Je kan het ook omdraaien natuurlijk: waarom zou 'het gewone volk' (zoals jij het omschrijft) zich niet kunnen bekwamen met kennis v.d klassieken en filosofische werken m.a.w waarom moet de schrijver consessies doen en de lezer niet? Ik moet er niet aan denken dat Mulisch zijn verhaal in hapklare brokjes zou opdienen uitsluitend omdat hij dacht dat de lezer hem anders niet zou kunnen volgen. Dat zou pas minachting zijn van de lezer!
(overigens begrijp ik wel goed waarom sommige lezers geen zin in hebben in het uitpluizen van theorien of geen waarde hechten aan intertekstuele verwijzingen . Ik vind alleen niet dat mulisch daar per se rekening mee hoeft te houden. )
(overigens begrijp ik wel goed waarom sommige lezers geen zin in hebben in het uitpluizen van theorien of geen waarde hechten aan intertekstuele verwijzingen . Ik vind alleen niet dat mulisch daar per se rekening mee hoeft te houden. )
Die eerste drie vragen zijn trouwens erg grappig. Ik kan ook wel lachen om de arrogantie van mulisch. Zo kan ik me een citaat herinneren van een journalist (was het geloof ik) die een foto wou maken van Mulisch en W.F Hermans samen. Hermans weigerde en Mulisch zei vervolgens:
'ook jammer, nu raakt hij helemaal in de vergetelheid'
'ook jammer, nu raakt hij helemaal in de vergetelheid'
Moet ook altijd erg lachen om zijn arrogantie,
Ook in dit boek..het ligt er inderdaad zo dik bovenop..een briljante knappe oudere wereldberoemde schrijver,
als ik het me goed herinner (maar dat kan ik ook verzonnen hebben..het is al even geleden dat ik het boek gelezen heb) zelfs met " geruite Mulisch jasjes" aan, of in ieder geval een kleding- stijl die de zijne is.
Hij beweert ook nog steeds met grote regelmaat in intervieuws dat hij onsterfelijk is.
Het tegendeel is tenslotte nog niet bewezen.
Maar als je "de ontdekking van de hemel" geschreven hebt mag je van mij de rest van je leven net zo arrogant zijn als je wilt.
Ik vond "Siegfried" wel mooi trouwens, de filosofische verhandelingen kan ik me niet zo goed meer herinneren,
maar wel dat ik bij de gedeeltes over de laatste dagen in "de Bunker" ontzettend aan het denken sloeg over hoe het daar geweest moet zijn toen.
Al haalt het het niet bij "de ontdekking ''
Wil
Ook in dit boek..het ligt er inderdaad zo dik bovenop..een briljante knappe oudere wereldberoemde schrijver,
als ik het me goed herinner (maar dat kan ik ook verzonnen hebben..het is al even geleden dat ik het boek gelezen heb) zelfs met " geruite Mulisch jasjes" aan, of in ieder geval een kleding- stijl die de zijne is.
Hij beweert ook nog steeds met grote regelmaat in intervieuws dat hij onsterfelijk is.
Het tegendeel is tenslotte nog niet bewezen.
Maar als je "de ontdekking van de hemel" geschreven hebt mag je van mij de rest van je leven net zo arrogant zijn als je wilt.
Ik vond "Siegfried" wel mooi trouwens, de filosofische verhandelingen kan ik me niet zo goed meer herinneren,
maar wel dat ik bij de gedeeltes over de laatste dagen in "de Bunker" ontzettend aan het denken sloeg over hoe het daar geweest moet zijn toen.
Al haalt het het niet bij "de ontdekking ''
Wil
ja De ontdekking was enorm!
Ik heb eens voor mijn leesclub hier in 't dorp De elementen moeten lezen, heel dun boekje. De 'lerares' had twee uur nodig om ons alle verwijzingen te vertellen die in dat boekje stonden. Mijn notities besloegen bijna meer pagina's dan dat hele boekje. Dat stoort me.
Ik had al wel verwacht dat op mijn opmerking over afdalen naar het gewone volk commentaar zou komen.
Maar ik denk dan waarom schrijft iemand? Wat wil de schrijver vertellen? Als iemand veel weet is daar niets op tegen maar maak het begrijpelijk en niet dat je bijna een boek ernaast moet houden om te kijken wat ermee bedoeld wordt. Een schrijver hoeft helemaal niet in hapklare brokken dingen te presenteren, liever niet zelfs, maar een goede schrijver kan het ook zo brengen dat je er gelijk iets van opsteekt en geïnteresseerd raakt in bijv. de klassieken.
Wat Mulisch doet is koketteren met zijn kennis en op zo'n manier dat het je ontgaat wat hij duidelijk wilt maken. Soms vraag ik me ook af, wil hij wel iets duidelijk maken?
Waarbij ik niet wil zeggen dat hij niet schrijven kan maar een beetje minder vanaf zijn troon neerkijken mag wel!
Bernadet
Ik heb eens voor mijn leesclub hier in 't dorp De elementen moeten lezen, heel dun boekje. De 'lerares' had twee uur nodig om ons alle verwijzingen te vertellen die in dat boekje stonden. Mijn notities besloegen bijna meer pagina's dan dat hele boekje. Dat stoort me.
Ik had al wel verwacht dat op mijn opmerking over afdalen naar het gewone volk commentaar zou komen.
Maar ik denk dan waarom schrijft iemand? Wat wil de schrijver vertellen? Als iemand veel weet is daar niets op tegen maar maak het begrijpelijk en niet dat je bijna een boek ernaast moet houden om te kijken wat ermee bedoeld wordt. Een schrijver hoeft helemaal niet in hapklare brokken dingen te presenteren, liever niet zelfs, maar een goede schrijver kan het ook zo brengen dat je er gelijk iets van opsteekt en geïnteresseerd raakt in bijv. de klassieken.
Wat Mulisch doet is koketteren met zijn kennis en op zo'n manier dat het je ontgaat wat hij duidelijk wilt maken. Soms vraag ik me ook af, wil hij wel iets duidelijk maken?
Waarbij ik niet wil zeggen dat hij niet schrijven kan maar een beetje minder vanaf zijn troon neerkijken mag wel!
Bernadet
Laatst gewijzigd door Dettie op 05 Feb 2005, 22:37, 1 keer totaal gewijzigd.
Helemaal met je eens, Dario. Er zijn toch al genoeg hapklare brokken. Mulisch moet blijven schrijven als Mulisch. Hij hoeft geen rekening te houden met de lezer.
Waarvoor schrijft iemand dan? Alleen om geld te verdienen? Je schrijft toch wel met een doel neem ik aan, om aan iemand iets over te dragen? Een eigen stijl oké maar geen rekening houden met je lezer vind ik wel vreemd.
Iedereen verwacht ook van Mulisch die arrogantie en er zou raar opgekeken worden als hij het eens een keer niet deed. Misschien houdt hij in dat opzicht wel rekening met zijn lezers, zij verwachten het, dus krijgen ze het ook.
Ben eigenlijk wel benieuwd hoe dat zou zijn. Een Mulisch boek zonder Mulisch arrogantie erin.
Bernadet
Ik heb nog steeds het idee dat ik niet duidelijk gemaakt heb wat ik bedoel. Het gaat me er niet om dat hij zijn filosofie weglaat of vereenvoudigt, want die theorie is tenslotte waar het boek om draait. Het gaat erom dat het te abrupt in het verhaal gestopt wordt, en dan als een geheel. Ik denk dat lezers dat dan gaan overslaan (en vergeten dat het er in zat? Bernadet?) Hij moet alles wat hij erin gezet heeft laten staan, maar gedoseerd (geen hapklare brokken, maar gefaseerd) zodat de overgang soepeler verloopt. En dan zeg ik: in "de ontdekking" heeft hij dat wel gedaan, waarom bij Siegfried niet?
ja ik begrijp wat je bedoelt Marjo. Léon de Winter zijn stokpaardje is het jodendom. hij kan plompverloren midden in een verhaal ineens een hoofdstuk wijden aan een joodse man, of joodse gebeurtenis wat heel vreemd daartussen past. Harry Mullisch heeft dat ook maar dan met filosofen of klassieke werken. Het zou beter zijn het passend in het verhaal zelf te verwerken want inderdaad vergeet je die passage/dat hoofdstuk totaal als je het later over het boek hebt.
Bernadet
Bernadet
Bernadet schreef:Waarvoor schrijft iemand dan? Alleen om geld te verdienen? Je schrijft toch wel met een doel neem ik aan, om aan iemand iets over te dragen? Een eigen stijl oké maar geen rekening houden met je lezer vind ik wel vreemd.
Hij houdt ongetwijfeld wel rekening met zijn lezers, alleen schat hij zijn lezers hoog in. Je kan als schrijver onmogelijk rekening houden met alle lezers (dan krijg je een plat en vlak boek, dan gaat schrijven lijken op politiek bedrijven: Harry Potter is het meest gelezen boek dat is dus wat de meeste lezers willen. Elke schrijver gaat schrijven zoals J.K Rowling) De ene schrijver schrijft voor een bepaalde groep lezers de andere voor een andere, de schrijver kan hoogstens met enkele lezers rekening houden. En hij is zelf de eerste lezer, natuurlijk. Als het alleen om het geld verdienen ging dan zou hij juist moeten versimpelen, dan bereikt hij immers een grotere massa en dus meer verkoop.
Marjo schreef: Hij moet alles wat hij erin gezet heeft laten staan, maar gedoseerd (geen hapklare brokken, maar gefaseerd) zodat de overgang soepeler verloopt. En dan zeg ik: in "de ontdekking" heeft hij dat wel gedaan, waarom bij Siegfried niet?
Kijk, dat is een duidelijk verhaal. Je vindt het boek dus niet te moeilijk maar onevenwichtig?
Harry Mulish hoort voor mij nog altijd door de grote schrijvers van de Nederlandse literatuur, want met Archibald Strohalm, Het mirakel, Het zwarte licht, Oude lucht en De Aanslag heeft hij voor mij grootse verhalen geschreven. Hoogste Tijd en Siegfried heb ik niet gelezen. Ook De ontdekking van de hemel moet nog aanbod komen. Staat wel al op de plank.
-
Polyhymnia
- Berichten: 7
- Lid geworden op: 30 Jan 2006, 20:39
- Contact:
Vragen van Bernadet, nu beantwoord:
1. moet u zelf altijd voorkomen in uw verhaal?
2. moet u zelf als een aantrekkelijke man in uw verhaal voorkomen?
3. moet u altijd als intelligente man in uw boeken voorkomen?
4. moet u altijd uw kennis etaleren in uw boeken?
5. moet u altijd filosfen in uw boeken bespreken?
6. moet u dit bovenstaande ook nog eens erg ingewikkeld vertellen?
7. kunt u het niet in hapklare brokken vertellen?
8. kunt u zich niet wat bescheidener opstellen?
Ik heb wel een paar antwoorden op deze vragen...
1. Dat is jouw interpretatie
2. Rudolf Herter (met groen tweedpak en 70 jaar) lijkt mij niet echt aantrekkelijk
3. Wat is dat nou weer voor vraag? Hij IS intelligent, zoniet hoogbegaafd, en dat mag hij in zijn boeken best etaleren
4. Deze kennis is erg karakteristiek voor zijn boeken, en zo leer je nog eens wat...
5. Hij is de schrijver, als het je niet aanstaat, lees het dan niet.
6. Hij schrijft op zijn eigen niveau wat nou eenmaal niet iedereen kan "behappen"
7. zie 6
8. Nee dus
En dan heb ik een vraag voor Marjo; heb je enig idee waar het einde van Siegfried over ging? De ontdekking van de hemel telt 900 pagina's, en de filosofische verhandelingen hadden waar ze stonden een doel, daarom waren ze over het boek verspreid. In siegfried is deze filosofische verhandeling de ontknoping, waarin Mulisch zijn idee over Hitler en het niets en Nietzsche uitlegt.
Literatuur is nou eenmaal niet altijd eenvoudig. Sommige boeken zul je pas na 2x lezen begrijpen.
1. moet u zelf altijd voorkomen in uw verhaal?
2. moet u zelf als een aantrekkelijke man in uw verhaal voorkomen?
3. moet u altijd als intelligente man in uw boeken voorkomen?
4. moet u altijd uw kennis etaleren in uw boeken?
5. moet u altijd filosfen in uw boeken bespreken?
6. moet u dit bovenstaande ook nog eens erg ingewikkeld vertellen?
7. kunt u het niet in hapklare brokken vertellen?
8. kunt u zich niet wat bescheidener opstellen?
Ik heb wel een paar antwoorden op deze vragen...
1. Dat is jouw interpretatie
2. Rudolf Herter (met groen tweedpak en 70 jaar) lijkt mij niet echt aantrekkelijk
3. Wat is dat nou weer voor vraag? Hij IS intelligent, zoniet hoogbegaafd, en dat mag hij in zijn boeken best etaleren
4. Deze kennis is erg karakteristiek voor zijn boeken, en zo leer je nog eens wat...
5. Hij is de schrijver, als het je niet aanstaat, lees het dan niet.
6. Hij schrijft op zijn eigen niveau wat nou eenmaal niet iedereen kan "behappen"
7. zie 6
8. Nee dus
En dan heb ik een vraag voor Marjo; heb je enig idee waar het einde van Siegfried over ging? De ontdekking van de hemel telt 900 pagina's, en de filosofische verhandelingen hadden waar ze stonden een doel, daarom waren ze over het boek verspreid. In siegfried is deze filosofische verhandeling de ontknoping, waarin Mulisch zijn idee over Hitler en het niets en Nietzsche uitlegt.
Literatuur is nou eenmaal niet altijd eenvoudig. Sommige boeken zul je pas na 2x lezen begrijpen.
Terug naar “Door leden gelezen boeken en samenleesboeken”
Wie is er online
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 20 gasten