Hebben meer mensen dit boek (her)lezen? Of zijn jullie het misschien nog van plan? Ik vind die Nederland Leest actie erg leuk. Of het mensen die nooit lezen aan het lezen zet, vraag ik me af, maar de organisatie heeft nu toch al voor de derde achtereenvolgende keer een goed boek uitgekozen.
Toen ik Twee vrouwen in de jaren zeventig voor het eerst las, was ik verontwaardigd: hoe durfde een man, en zo’n macho nog wel, een boek te schrijven over de liefde tussen twee vrouwen?
Wat wist hij ervan? Niks, dat bleek al wel, omdat hij het niet kon laten om een man een beslissende rol in het verhaal te laten spelen. Het leek trouwens nergens op een echte damesliefde, zoals ik die kende en om me heen zag. Met andere woorden: het was niet realistisch. En literatuur moest in die dagen realistisch zijn.
Nu, dertig jaar later, denk ik er anders over. Ik herlas de novelle in het kader van ‘Nederland leest’ en ik vond het erg goed. De verhaallijn staat overal te lezen en iedereen kent die: Laura, 35, gescheiden, wordt verliefd op Sylvia. Op een kwade dag verdwijnt Sylvia, en op een naar wat lijkt wat betere dag komt ze terug, zwanger van Laura’s ex-echtgenoot. Die voelt zich zo beduveld, dat hij Sylvia vermoordt. Laura vertelt dit verhaal achteraf, als zij naar haar dode moeder in Zuid-Frankrijk reist.
Het is mooi geschreven. Na Sylvia’s verdwijning is Laura gek van verdriet. Mulisch toont dit door de kreten van wanhoop die almaar in haar hoofd ronddraaien steeds te herhalen. Laura’s pijn wordt op die manier invoelbaar.
Bij het ‘Nederland-leest’ exemplaar is een vouwblad gevoegd, waarin de link wordt gelegd tussen twee mythes (Orfeus en Oidipous) en dit verhaal. Zo had ik het de eerste keer zeker niet gelezen, maar nu is de tragedie, en ook de noodzaak van de foute afloop, duidelijk. Waarom is het noodzakelijk? Een liefde zoals die tussen Laura en Sylvia kan niet blijven bestaan, want die is te gepassioneerd, te ver verwijderd van het leven. In het verlengde daarvan kan alleen de dood liggen, letterlijk of figuurlijk. Het is het type fatale liefde, dat aan alles een einde maakt.
Harry Mulisch - Twee vrouwen (Het 'Nederland leest'-boek)
Harry Mulisch - Twee vrouwen (Het 'Nederland leest'-boek)
Ook dit gaat voorbij.
Ik was al aan het kijken of ik hier een topic van kon vinden. Ik ben het ook aan het herlezen, van de vorige keer is er vrij weinig blijven hangen.
Ik ben net begonnen, dus ik heb nog weinig inhoudelijks te melden,
behalve dat ik tot nu toe nog niet helemaal uit mijn hoofd krijg dat de vrouwelijke ik persoon door een man geschreven is..ik denk nog vaak "dat zegt een vrouw niet zo", maar dat komt misschien ook omdat ik Mullisch heel erg in mijn hoofd heb en het personage nog even los moet zien van de schrijver
Word vervolgd.
Ik vind die Nederland leest actie ook erg leuk Volgens mij krijgen ze voor elkaar dat een grote groep mensen iets lees waar ze anders misschien niet zo snel naar zouden grijpen.
Ik ben trouwens gewoon mijn eigen oude exemplaar aan het lezen, dus zonder vouwblad erbij, dat is wel jammer nu ik het zo lees.
Wileke
Ik ben net begonnen, dus ik heb nog weinig inhoudelijks te melden,
behalve dat ik tot nu toe nog niet helemaal uit mijn hoofd krijg dat de vrouwelijke ik persoon door een man geschreven is..ik denk nog vaak "dat zegt een vrouw niet zo", maar dat komt misschien ook omdat ik Mullisch heel erg in mijn hoofd heb en het personage nog even los moet zien van de schrijver
Word vervolgd.
Ik vind die Nederland leest actie ook erg leuk Volgens mij krijgen ze voor elkaar dat een grote groep mensen iets lees waar ze anders misschien niet zo snel naar zouden grijpen.
Ik ben trouwens gewoon mijn eigen oude exemplaar aan het lezen, dus zonder vouwblad erbij, dat is wel jammer nu ik het zo lees.
Wileke
Ik had het nog nooit gelezen, en ik vind het als lekker boek prima. Maar om hier nu een groot thema aan op te hangen?
Ik verbaasde me over bepaalde vooronderstellingen die Mulisch in zijn boek poneert. Ligt het aan mij, ben ik naïef, ik herken hier helemaal niets in.
Lees het verslag, klik hier http://www.leestafel.info/harry-mulisch
Marjo
Ik verbaasde me over bepaalde vooronderstellingen die Mulisch in zijn boek poneert. Ligt het aan mij, ben ik naïef, ik herken hier helemaal niets in.
Lees het verslag, klik hier http://www.leestafel.info/harry-mulisch
Marjo
De mensen rondom Laura en Sylvia zien blijkbaar meteen dat ze een stel zijn. Dat verbaast mij zeer! Zoveel vrouwen doen van alles samen, ik zie dat echt niet meteen als een stel. Geldt ook voor mannen trouwens. Dus denk ik dat Mulisch ofwel iets vergeten is te schrijven, namelijk dat de twee erg lijfelijk zijn in het openbaar, ofwel hij denkt dat iedereen twee vrouwen bij elkaar meteen lesbisch noemt.
Dat iedereen het dan ook meteen afkeurt, dat zal de tijd wel zijn. Het is een oud boek tenslotte.
Dat iedereen het dan ook meteen afkeurt, dat zal de tijd wel zijn. Het is een oud boek tenslotte.
Nou, dat iedereen zit dat ze een stel zijn, verbaasde mij niet zo erg. Ze hoeven niet eens lichamelijk te zijn in het openbaar. Het ging tenslotte om mensen die ze kenden en die kunnen het zien aan vage dingen zoals blikken naar elkaar. Afkeuring van een dergelijke relatie was in die tijd nog vrij gebruikelijk, ja, hoewel ik me afvraag of dat in de kringen van Laura ook zo was. Ik denk toch wat minder.
Ook dit gaat voorbij.
Ik heb de film gekeken. In de film waren ze wel duidelijk gek op elkaar. Het verhaal vond ik prachtig.
Het Orfeus en Oidipous verhaal ken ik niet dus daar kan ik niets zinnigs over zeggen.
Waarom is deze liefde fataal? Een liefde kan toch nooit té erg zijn? Of ben ik nu naief?
Voor mij is het eerder het verhaal van de man die zijn grote liefde, die hij meent gevonden te hebben, niet wil delen. Zij moet van hem alleen zijn.
Dettie
Het Orfeus en Oidipous verhaal ken ik niet dus daar kan ik niets zinnigs over zeggen.
Waarom is deze liefde fataal? Een liefde kan toch nooit té erg zijn? Of ben ik nu naief?
Voor mij is het eerder het verhaal van de man die zijn grote liefde, die hij meent gevonden te hebben, niet wil delen. Zij moet van hem alleen zijn.
Dettie
Zoals Dettie heb ik het niet gelezen. Die man was in de ban van Sylvia, die kennelijk een magische aantrekkingskracht had op mensen. Hij liet alles in de steek voor haar, denkend dat hij zijn bestemming heeft gevonden. Dan blijkt dat ze hem als spermadonor heeft gebruikt. Vernederender kan het niet, eigenlijk. Maar de nadruk ligt niet op de moord door de man, maar op het verlies van Laura. Die liefde van Laura voor Sylvia is fataal omdat Sylvia meedogenloos is, zo meedogenloos dat het lijkt alsof ze niet echt bestaat (ze gaat bijvoorbeeld zonder meer bij Laura inwonen, zegt alleen 'Ja, goed' als ze dat vraagt. Verder verschilt Laura nogal van Sylvia wat leeftijd en wat sociale status betreft. Laura verlaat haar comfortabele positie, door het aan te leggen met een vrouw, die bijna nog een kind is. Ze is voorts helemaal in de ban van Sylvia. Al het andere raakt op de achtergrond. En dat kan nooit goed gaan.
Ook dit gaat voorbij.
Ik heb het boek inmiddels uit en ik heb het ook zo begrepen als Petra, de man is totaal vernederd.
En het gaat inderdaad om een fatalistische liefde, je voelt vanaf het begin dat dit niet goed kan aflopen.
In zijn algemeenheid vond ik dit niet Mulisch zijn beste boek, maar wel een boek wat het (her) lezen waard was.
Groetjes,
Willeke
En het gaat inderdaad om een fatalistische liefde, je voelt vanaf het begin dat dit niet goed kan aflopen.
In zijn algemeenheid vond ik dit niet Mulisch zijn beste boek, maar wel een boek wat het (her) lezen waard was.
Groetjes,
Willeke
Het waren niet alleen de mensen die hen kenden die hen uitscholden en verguisden. Weet je nog die twee jongens die hen probeerden te versieren? Als ze dan weg gaan worden ze meteen uitgescholden. Nou, ik heb zoiets ook wel eens gedaan met een vriendin (niet lesbisch) en werd ook niet uitgescholden.
Ik vind toch dat Mulisch het erbij had moeten zeggen dat ze 'duidelijk een stel waren, zoals jij zegt, Petra.
Ik vind toch dat Mulisch het erbij had moeten zeggen dat ze 'duidelijk een stel waren, zoals jij zegt, Petra.
Ik (wel lesbisch) werd in die jaren regelmatig uitgescholden op straat of waar dan ook. Dan hoefde ik niet eens te doen of ik me liet versieren, want dat deed ik nooit (ik zou me kapot verveeld hebben). Ik hoefde er helemaal niks anders voor te doen dan over straat lopen. Kennelijk viel mijn gebrek aan adoratie voor de heren der schepping nogal op en dat kon sommige van hen echt heel nijdig maken.
Ook dit gaat voorbij.
In de hele film komt het uitschelden over lesbisch zijn niet voor. Er is een scène waarbij Sylvia eerst dans met een man en dan komt er romantische muziek en haalt Sylvia, Laura op en dansen ze heel intiem. De man wil met Sylvia dansen en zij weigert waarop ze een klap van de man krijgt. Er wordt niet gescholden omdat ze lesbisch is, wel omdat ze niet met hem wil dansen.
Op mij kwam de film over als een aanval op de man die niet wil accepteren dat hij niet de uitverkorene is. Hij de MAN verlaten voor een vrouw. Maar als ik het zo lees is het boek veel genuanceerder en is de film geromantiseerd.
Dettie
Op mij kwam de film over als een aanval op de man die niet wil accepteren dat hij niet de uitverkorene is. Hij de MAN verlaten voor een vrouw. Maar als ik het zo lees is het boek veel genuanceerder en is de film geromantiseerd.
Dettie
Dettie schreef:Op mij kwam de film over als een aanval op de man die niet wil accepteren dat hij niet de uitverkorene is. Hij de MAN verlaten voor een vrouw. Maar als ik het zo lees is het boek veel genuanceerder en is de film geromantiseerd.
Dettie
Dat van die aanval is dan wel weer goed getroffen in de film, want dat is natuurlijk een belangrijk deel van de vernedering, zoals die door de man ervaren wordt. Boeken zijn meestal genuanceerder dan de film die ervan wordt gemaakt. Alleen als de filmer snapt dat hij met een heel ander medium bezig is, en dus een heel andere accenten moet leggen, gaat het goed (zoals bijvoorbeeld in Ontdekking van de hemel).
Ook dit gaat voorbij.
Ik ben hier nieuw (vaak gelurkt, dat wel) en ik moet even reageren. Een eerste post moet er een keertje zijn, dus waarom niet over dit boek.
Dat Mulisch verder niet uitwijdt over of de dames wel of niet uitgescholden wordt, heeft volgens mij alles te maken met de irrelevantie daarvan. Het boek gaat niet over een lesbische affaire, maar over intens verdriet en intiem geluk. Het verhaal van Orpheus wordt dunnetjes vertelt gezien de werktitel (Het ongeboren kind) lijkt het alsof de kinderwens (en daarmee gelijk loskomen van moeder) belangrijker in het verhaal is, althans, de wegen die men blijkbaar moet bewandelen om het plaatje compleet te maken.
Het interessantst vond ik het goedkope hotelletje waar Laura Sylvia wil ophalen. Het is een smerige, ondergrondse (Sylvia loopt zelfs omhoog uit de diepte) plek waar het moment met omkijken (wederom cruciaal net als in het verhaal van Orpheus) een belangrijke rol geeft. Hier is Laura in de onderwereld.
Voor degenen die Nelleke Noordervliets 'Snijpunt' hebben gelezen, moet dit beeld bekend voorkomen. Daar gaat Guido naar een soortgelijke plek om zijn ziel te verkopen in die smerige kelkder. Dante en Gilgamesh spelen in dat verhaal ook een belangrijke rol (Gilgamesh ging naar de onderwereld om zijn vriend te halen).
Ik dwaal af.
Ik wilde alleen maar even kwijt dat het hele lesbische aspect van het verhaal eerder een functionele plek in het verhaal heeft, dan dat je kan stel dat het over lesbische liefde gaat. Mulisch ging niet over het uitschelden (of maatschappelijke goedkeuring of wat dan ook) omdat dat simpelweg niet ter zake deed in het verhaal.
Zo denk ik er althans over.
Dat Mulisch verder niet uitwijdt over of de dames wel of niet uitgescholden wordt, heeft volgens mij alles te maken met de irrelevantie daarvan. Het boek gaat niet over een lesbische affaire, maar over intens verdriet en intiem geluk. Het verhaal van Orpheus wordt dunnetjes vertelt gezien de werktitel (Het ongeboren kind) lijkt het alsof de kinderwens (en daarmee gelijk loskomen van moeder) belangrijker in het verhaal is, althans, de wegen die men blijkbaar moet bewandelen om het plaatje compleet te maken.
Het interessantst vond ik het goedkope hotelletje waar Laura Sylvia wil ophalen. Het is een smerige, ondergrondse (Sylvia loopt zelfs omhoog uit de diepte) plek waar het moment met omkijken (wederom cruciaal net als in het verhaal van Orpheus) een belangrijke rol geeft. Hier is Laura in de onderwereld.
Voor degenen die Nelleke Noordervliets 'Snijpunt' hebben gelezen, moet dit beeld bekend voorkomen. Daar gaat Guido naar een soortgelijke plek om zijn ziel te verkopen in die smerige kelkder. Dante en Gilgamesh spelen in dat verhaal ook een belangrijke rol (Gilgamesh ging naar de onderwereld om zijn vriend te halen).
Ik dwaal af.
Ik wilde alleen maar even kwijt dat het hele lesbische aspect van het verhaal eerder een functionele plek in het verhaal heeft, dan dat je kan stel dat het over lesbische liefde gaat. Mulisch ging niet over het uitschelden (of maatschappelijke goedkeuring of wat dan ook) omdat dat simpelweg niet ter zake deed in het verhaal.
Zo denk ik er althans over.
Had het niet net zo goed een verhaal over een hetero-stel kunnen zijn?
De man kan geen kinderen verwekken, de vrouw zorgt dat ze zwanger wordt? De tweede man is zo jaloers dat hij de vrouw vermoord.
Ik denk dat Mulisch met dit boek ook het verschil tussen man en vrouw aangeeft. Zou een man dit ook voor een man over hebben? Het is niet zozeer het lesbische aspect als wel het verschil tussen man en vrouw.
Hij zet eerder de man als de bruut (vind even geen ander woord) neer en laat een zeer intieme, intense liefde zien die zoals het in dit boek weergegeven is volgens mij alleen tussen vrouwen kan voorkomen. Dus inderdaad functioneel voor het verhaal.
Dettie
De man kan geen kinderen verwekken, de vrouw zorgt dat ze zwanger wordt? De tweede man is zo jaloers dat hij de vrouw vermoord.
Ik denk dat Mulisch met dit boek ook het verschil tussen man en vrouw aangeeft. Zou een man dit ook voor een man over hebben? Het is niet zozeer het lesbische aspect als wel het verschil tussen man en vrouw.
Hij zet eerder de man als de bruut (vind even geen ander woord) neer en laat een zeer intieme, intense liefde zien die zoals het in dit boek weergegeven is volgens mij alleen tussen vrouwen kan voorkomen. Dus inderdaad functioneel voor het verhaal.
Dettie
Meen je dat nou Dettie: "een intieme intense liefde zoals die alleen tussen vrouwen kan voorkomen???"
Dat heb ik zo helemaal niet gelezen. Laura is degene die liefde geeft, maar ze krijgt nauwelijks iets terug. Eerst al bij de man, en dan nog eens bij de vrouw! Allebei spelen ze met haar en met haar liefde. Natuurlijk hadden het twee mannen kunnen zijn, zodat het over hetero's zou zijn gegaan, dat maakt denk ik weinig uit.
Over dat 'gedoe' van het gebruik van symboliek. Ik zie dus helemaal niet in wat het aan het verhaal toevoegt als je weet dat Mulisch zijn kennis van de klassieke mythologie en andere zaken in het boek verwerkt. Het levert vast veel lol op bij het schrijven, maar voor het leesplezier doet het bij mij helemaal niets.
Dat smerige goedkope hotelletje levert zoals het beschreven is zo ook al een somber negatief beeld op, je hoeft helemaal niet te weten dat het de onderwereld voorstelt!
Mulisch hoeft voor mij ook niet uit te weiden over al of niet schelden en naroepen, maar hij noemt het wel! Mij verbaasde het feit dat het een weergave van de werkelijkheid zou zijn ( is volgens Petra), ik ken dat helemaal niet.
Dat heb ik zo helemaal niet gelezen. Laura is degene die liefde geeft, maar ze krijgt nauwelijks iets terug. Eerst al bij de man, en dan nog eens bij de vrouw! Allebei spelen ze met haar en met haar liefde. Natuurlijk hadden het twee mannen kunnen zijn, zodat het over hetero's zou zijn gegaan, dat maakt denk ik weinig uit.
Over dat 'gedoe' van het gebruik van symboliek. Ik zie dus helemaal niet in wat het aan het verhaal toevoegt als je weet dat Mulisch zijn kennis van de klassieke mythologie en andere zaken in het boek verwerkt. Het levert vast veel lol op bij het schrijven, maar voor het leesplezier doet het bij mij helemaal niets.
Dat smerige goedkope hotelletje levert zoals het beschreven is zo ook al een somber negatief beeld op, je hoeft helemaal niet te weten dat het de onderwereld voorstelt!
Mulisch hoeft voor mij ook niet uit te weiden over al of niet schelden en naroepen, maar hij noemt het wel! Mij verbaasde het feit dat het een weergave van de werkelijkheid zou zijn ( is volgens Petra), ik ken dat helemaal niet.
In de film kreeg Laura zeker liefde terug, en Sylvia wilde voor Laura zwanger worden. Dat kan je niet een liefdeloos iets noemen. Alleen de manier waarop Sylvia dat deed was hard. Maar... denk je dan... als Sylvia van tevoren gezegd had wat ze wilde gaan doen had Laura haar dan niet tegengehouden.
Ik moet ineens aan de film Antonia denken waarin de dochter wel een kind wil maar geen man. Samen met haar moeder zoeken ze een geschikte kandidaat, dat had in dit boek natuurlijk ook gekund.
Ik denk dat het voor een lezer ook leuk is om de mythologie te herkennen, maar dan moet een boek wel zo geschreven zijn dat je zonder die kennis ook een prettig boek hebt.
Dettie
Ik moet ineens aan de film Antonia denken waarin de dochter wel een kind wil maar geen man. Samen met haar moeder zoeken ze een geschikte kandidaat, dat had in dit boek natuurlijk ook gekund.
Ik denk dat het voor een lezer ook leuk is om de mythologie te herkennen, maar dan moet een boek wel zo geschreven zijn dat je zonder die kennis ook een prettig boek hebt.
Dettie
Marjo schreef:Over dat 'gedoe' van het gebruik van symboliek. Ik zie dus helemaal niet in wat het aan het verhaal toevoegt als je weet dat Mulisch zijn kennis van de klassieke mythologie en andere zaken in het boek verwerkt. Het levert vast veel lol op bij het schrijven, maar voor het leesplezier doet het bij mij helemaal niets.
Dat vind ik dan wel weer het aardige, dat het zonder de diepere laag ook wel een prima boekje is. Mulisch werkt wel heel vaak met al die symboliek waar jij niks mee hebt. Over het algemeen zou ik niet kunnen zeggen dat ik niets met symboliek in het algemeen heb (daarvoor is het veel te breed en soms is de symboliek groter dan de oppervlakte), maar in dit geval vond ik het wel heel aardig.
Ik vraag me alleen af waarom Laura zich voortbewoog alsof de aarde onder haar rolde en niet op de 'normale' manier.
Dettie schreef:
Dat idee heb ik wel. Het viel me amper op dat het over een lesbische verhouding ging. Misschien als Mulisch deze liefde meer had uitgediept wel...maar nu vond ik de vorm van liefde beschreven zoals die in verschillende verhoudingen voor kan komen (het geslacht niet terzake doende...).
Had het niet net zo goed een verhaal over een hetero-stel kunnen zijn?
Dat idee heb ik wel. Het viel me amper op dat het over een lesbische verhouding ging. Misschien als Mulisch deze liefde meer had uitgediept wel...maar nu vond ik de vorm van liefde beschreven zoals die in verschillende verhoudingen voor kan komen (het geslacht niet terzake doende...).
Ik ben het met Marjo eens, dat dit een raar soort liefde is. Hoe kun je iemand zoveel verdriet doen, door haar te verlaten voor haar ex, al weet je dat het maar tijdelijk is. Laura wist tenslotte nìet dat het maar tijdelijk zou zijn. Het was toch veel simpeler geweest om maar een beetje rond te slapen met geschikte kandidaten? Was ze dan bang dat Laura een kind van een onbekende vader niet zou accepteren? En hoe zou Laura reageren op een kind dat ten koste van zoveel verdriet voor haarzelf, zou zijn verwekt? Beetje lichtzinnige actie van Sylvia.
Op mij kwamen de personages ook niet levensecht over. Daarvoor waren de dialogen te zorgvuldig, te formeel. Zinnen als "Wat bezielt je, Sylvia?" of "Zo, Sylvia, wees lief en wacht bij de fontein...." vind ik persoonlijk geen gesprekstoon tussen twee geliefden. Bij de laatste zin zag ik onmiddellijk een schooljuffrouw en een kind voor me.
Ook ik verbaasde me over het feit dat ze overal voor een stel werden aangezien. Ik ben net zo naiëf als Marjo
Ik zie zelfs nu nog nooit een stel.
Maar misschien ligt de waarde van het verhaal meer in de grote lijnen, die je er zonder kennis van de oude Grieken niet zo gemakkelijk uit haalt? Misschien lees ik het verkeerd als ik een gewoon verhaal wil lezen over twee gewone mensen met een grote liefde?
Ik elk geval heb ik toch weer eens een Mulisch gelezen, die alweer niet uitnodigt tot het lezen van nog een boek, hoewel ik dit qua taal wel mooi geschreven vond.
Op mij kwamen de personages ook niet levensecht over. Daarvoor waren de dialogen te zorgvuldig, te formeel. Zinnen als "Wat bezielt je, Sylvia?" of "Zo, Sylvia, wees lief en wacht bij de fontein...." vind ik persoonlijk geen gesprekstoon tussen twee geliefden. Bij de laatste zin zag ik onmiddellijk een schooljuffrouw en een kind voor me.
Ook ik verbaasde me over het feit dat ze overal voor een stel werden aangezien. Ik ben net zo naiëf als Marjo
Ik zie zelfs nu nog nooit een stel.
Maar misschien ligt de waarde van het verhaal meer in de grote lijnen, die je er zonder kennis van de oude Grieken niet zo gemakkelijk uit haalt? Misschien lees ik het verkeerd als ik een gewoon verhaal wil lezen over twee gewone mensen met een grote liefde?
Ik elk geval heb ik toch weer eens een Mulisch gelezen, die alweer niet uitnodigt tot het lezen van nog een boek, hoewel ik dit qua taal wel mooi geschreven vond.
Terug naar “Door leden gelezen boeken en samenleesboeken”
Wie is er online
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 60 gasten