Samenleesboek Bernard Schlink - De voorlezer

tiba · Bericht door **tiba** » 27 okt 2005, 11:39

Wat ik mij steeds afvraag hoe kan ze na de oorlog datzelfde patroon herhalen? Ze laat wéér een jong iemand voorlezen, dat moet dan toch verschrikkelijke herinneringen oproepen? Ik kom eigenlijk steeds meer tot de conclusie dat het een heel egoïstische vrouw was.

Inderdaad, ze laat weer een jong iemand voorlezen. En je voelt geleidelijk aan dat er met dat voorlezen iets aan de hand is. Ik denk ook dat het verschrikkelijke herinneringen bij haar oproept. Je begint tussen de regels door te voelen dat er iets aan de hand is.
Is dat egoïsme? Is het iets dwangmatigs bij haar? Iets waaraan ze zich vastklampt om daardoor iemand te zijn? Wil ze de link met het verleden bestendigen? Ik stel hoe langer hoe meer vragen. Laat haar kampverleden haar niet los en wil ze datzelfde gevoel behouden?
En waarom? Kan het te maken hebben met het feit dat ze zelf van haar verleden gruwt en als een soort boetedoening er steeds aan wordt herinnerd? Herman de Coninck zegt: een goed gedicht roept vragen op, een goed boek wellicht ook.
In jouw interpretatie is Michaël dus enkel een instrument waarvan ze zich bedient om tot lezen te komen. En dat zag ik er niet in.

Groetjes. Tiba.

tiba · Bericht door **tiba** » 27 okt 2005, 11:44

Er bestaat zoiets als ontslag nemen uit een functie.
U laten overplaatsen.
Zoiets als de nieuwe job niet aankunnen.
Zoiets als vluchten.
Vanaf de eerste dag dat je een meisje van acht naar een gaskamer geleidt.

Zeker als vrijwillige Duitse vrouw,
zeker als iemand die geen gezin of nabestaanden heeft.
Schlinks verhaal rammelt daar een beetje vind ik.

De rechter zei het ergens heel lapidair:
"...als het je eigen kop niet kost."

En dan nog : hoeveel hoofden is je eigen hoofd waard ?

Ja Jom, ik weet het. Objectief gezien heb je natuurlijk meer dan 100% gelijk. En ik merk hier (terechte) verontwaardiging.
Ik probeer alleen maar een beetje de psyche van die vrouw te begrijpen en ook welke bedoeling Schlink had met haar voor te stellen zoals ze is.

Gropetjes. Tiba.

Dettie · Bericht door **Dettie** » 27 okt 2005, 14:51

In jouw interpretatie is Michaël dus enkel een instrument waarvan ze zich bedient om tot lezen te komen. En dat zag ik er niet in.

Het is een van de interpretaties, je kan zoveel kanten op met dit verhaal en ik merk hoe langer ik erover nadenk hoe meer vragen er boven komen.

Bernadet

tiba · Bericht door **tiba** » 27 okt 2005, 15:06

Jaja mijn hoofd zit ook vol vragen, het laat me niet los.
Bernadet schreef een tijdje geleden:

Ik denk omdat het een triest gegeven is dat Hanna, als mens gezien, erg eenzaam is. Zij heeft heel veel opgegeven omdat zij haar geheim niet prijs wilde geven.

Ik zag haar niet zozeer als een eenzaam mens (behalve op het einde van het proces, toe ze het scheen op te geven).
Ik zag haar vooral als iemand die het onnoemelijke heeft meegemaakt en daaraan heeft meegewerkt. En die dat verleden meesleurt en blijkbaar niet goed begrijpt dat de rest het niet begrijpt...
En dat zitten we weer in wat hier vroeger werd opgeworpen: ze deed maar wat haar opgedragen werd. Dus deed ze haar plicht.
En Jom heeft gelijk als hij zegt dat ze zich aan die plicht had moeten onttrekken.
En nu zit ik nog te dubben over wat Marjo zei: dat ze haar straf heeft uitgezeten en dat het haar dus verder best goed mag gaan.

Groetjes. Tiba.

Marjo · Bericht door **Marjo** » 27 okt 2005, 20:18

Tiba, wat jij schreef had ik ook kunnen schrijven. Ben het helemaal met je eens. Volgens mij had ze geen sleutel van die deur. Kon het dus niet opendoen.
Ik denk Jom dat het niet zo makkelijk was als het in deze tijd is. Je moet in ieder geval rekening houden met het analfabetisme. Dat is een gegeven dat Schlink nodig heeft om zijn verhaal te maken.
Vluchten? Waarheen? Het zou haar dood betekenen. Ik vind het vrij logisch dat iemand de dood van een ander, een vreemde, verkiest boven die van zichzelf.
Je moet behoorlijk hoogstaand zijn, moreel gezien, wil je dat voor elkaar krijgen!

Dettie · Bericht door **Dettie** » 27 okt 2005, 21:18

Vluchten? Waarheen? Het zou haar dood betekenen. Ik vind het vrij logisch dat iemand de dood van een ander, een vreemde, verkiest boven die van zichzelf.
Je moet behoorlijk hoogstaand zijn, moreel gezien, wil je dat voor elkaar krijgen!

Oei daar zeg je nogal wat. Hanna heeft zelfs niet de dood van één vreemde verkozen boven haarzelf maar van een hele massa vreemden.
En dat allemaal vanwege het niet willen vertellen over haar analfabetisme? Zeg je dat? Dat maak ik er tenminste uit op.
Gaat dat niet heel erg ver? Haar trots gaat voor het leven van velen?
En hoe leef je verder als je dit op je geweten hebt? Is dat dan te verkiezen? Ik persoonlijk zou kapot gaan van schuldgevoel.
Hanna komt niet over als iemand die schuldgevoelens heeft.

Bernadet

Marjo · Bericht door **Marjo** » 27 okt 2005, 21:39

Dat vind ik juist wel. Ze "helpt" en "geeft zich" aan Michael (al zal ze dat zelf ook best wel plezierig gevonden hebben) Ze neemt tenslotte de hele schuld op zich in de rechtszaal (ze had het toch kunnen zeggen?) Ze zit braaf haar straf uit. En tenslotte als ze beseft dat er van Michael niets te verwachten valt, kiest ze voor de dood.
Zo interpreteer ik het.

"haar trots gaat voor het leven van velen". Hier moeten we even luisteren naar Tiba en voor het verhaal kiezen. Als dit realiteit zou zijn, als je zelf moest kiezen, ja, dat zeg je natuurlijk dat één leven minder waard is dan die vele..maar het gaat om de keuze van een mens.
En nogmaals: het is het verhaal van Michael, niet van Hanna. De lezer weet helemaal niets van Hanna, niets van haar gevoelens, niets van haar eventuele schuld. Ik denk dat wij hier onze eigen gevoelens in haar personage leggen.
Ik blijf maar denken: wat zou ik zelf gedaan hebben?

tiba · Bericht door **tiba** » 27 okt 2005, 21:53

Eigenlijk is het voor mij wel het verhaal van Hannah, Marjo.
Maar inderdaad kom je alleen iets over haar te weten door de ogen van Michael.
Ik denk ook dat hij haar juist ziet (beetje bij beetje ontdekt hij meer over haar). Zo denk ik dat dat voorlezen aan die meisjes inderdaad voor een groot deel is om het hen makkelijker te maken, zoals hij vermoedt.

Groetjes. Tiba.

Dettie · Bericht door **Dettie** » 27 okt 2005, 22:25

Ze "helpt" en "geeft zich" aan Michael

Ik snap dit niet zo Marjo. Waarmee helpt ze hem dan?
En geeft ze zich aan hem? Zij versiert hem in en alles gaat volgens haar wil.
Ik snap niet zo goed wat je ermee bedoelt.

Ze neemt tenslotte de hele schuld op zich in de rechtszaal

Is dat dan uit schuldgevoel? Voor mij is het dat ze niet wil dat mensen achter haar geheim komen en daar gaat ze blijkbaar héél ver in. Vergeet niet dat Michael ook in de zaal zit. Dan zou hij het ook te weten komen.

Hier moeten we even luisteren naar Tiba en voor het verhaal kiezen

Ik probeer juist steeds het verhaal te volgen en eruit te komen waarom Hanna handelde zoals zij handelde. Michael voert in feite als verzachtende omstandigheid aan dat zij analfabeet was. Is het niet Michaels wens om haar te zien zoals HIJ haar wil zien? Ziet hij haar wel goed?

Bernadet

Dettie · Bericht door **Dettie** » 28 okt 2005, 09:20

Volgens mij heeft Schlink ons aan het denken willen zetten en willen tonen hoe mensen tot bepaalde dingen komen. Eigenlijk geeft Schlink geen oordeel maar laat hij wel zien wat eventuele gedachten/gevoelens van mensen kunnen zijn die een relatie met iemand hebben gehad die in de oorlog dingen hebben gedaan die niet kunnen.
Ik denk dat daarom Hanna ook zo 'onbekend/ondoorzichtig' blijft.
Hanna en Michael zijn de kapstok waar dit verhaal aan opgehangen is maar het had evengoed kunnen gaan over andere mensen met een ander eigen verhaal.
Het boek nodigt ons uit over dit soort gebeurtenissen na te denken en eventueel te discussiëren. Wat hem dus ook gelukt is gezien onze discussie.

Bernadet

Marjo · Bericht door **Marjo** » 28 okt 2005, 11:40

Dat is helemaal waar, dat het Schlink gelukt is!!
Waar hij geen oordeel geeft, doen we dat zelf, ieder vanuit ons eigen gezichtspunt. En zoals met alles zijn er meerdere manieren om de dingen te zien:
Ik vind niet dat Hanna de verleidster is! Hij is degene die op haar afkomt en zij gaat erin mee. Als hij vertelt dat hij ziek is geweest en blijft zitten, zorgt ze ervoor dat hij gaat werken om dat te voorkomen.
Ik denk dat ze in de rechtszaal niet zozeer handelt uit schuldgevoel, maar het gewoon opgeeft. De overmacht is te groot. Maar niettemin redt ze zichzelf niet. En volgens mij wéét ze op een gegeven moment dat Michael haar geheim kent.
Is het misschien zo dat ik Hanna op dezelfde manier zie als Michael? (niet goed, dus)
"Ze is fout, maar..." Niet goedpraten, maar wel begrijpen. Ik heb het idee dat ik haar gedrag wel begrijp.

Marjo · Bericht door **Marjo** » 28 okt 2005, 11:41

Komen we hier ooit uit?

Dettie · Bericht door **Dettie** » 28 okt 2005, 11:52

Nee waarschijnlijk niet maar dat geeft niet. Ik vind het juist heel interessant om te zien hoe verschillend iedereen reageert op het boek.

Ik vond nog een hele mooie site over het boek maar.... in het Duits. Ik ga proberen het een en ander om te zetten in het Nederlands en hier te plaatsen.

Bernadet

Marjo · Bericht door **Marjo** » 28 okt 2005, 16:36

Worden we er wijzer van? je kan ook de site even doorgeven misschien?

Dettie · Bericht door **Dettie** » 28 okt 2005, 18:02

Ik vond nog deze recensie:

Wie is Hanna? Pas aan het eind van het boek lijkt het of we haar kennen. Als zij dood is en ‘de voorlezer’, de middelbare scholier en later student Michael Berg, die verliefd op haar werd, naar haar graf gaat.
Hanna was kampbewaakster in ‘de’ oorlog. Schuldig als de pest. Of toch niet? Als Michael ontdekt waarom hij haar altijd maar moest voorlezen is hij verbijsterd. Als hij dan ook nog ontdekt dat zij ‘niet schuldig’? ‘niet volledig schuldig’? ‘niet als enige en zeker niet als belangrijkste schuldig’? kan zijn aan wat haar ten laste wordt gelegd tijdens het proces dat hij als student rechten moet verslaan is hij radeloos. Wat doe je - als student rechten, als (ex-)verliefde, als mens! – als de persoon waarvan je hebt gehouden, uit schaamte haar handicap verzwijgt en daarmee haar veroordeling onafwendbaar maakt? Gewetensvragen waarbij niemand je kan helpen. Zelfs je vader niet. Michael’s volwassenwording is innig verweven met Hanna die in het reine moest zien te komen met haar oorlogsverleden.

Bernadet

Dettie · Bericht door **Dettie** » 28 okt 2005, 18:05

Schlink groeide op in Heidelberg en studeerde daar rechten. In 1975 promoveerde hij. Sinds 2004 is hij professor in de rechtsgeschiedenis aan de Humboldt Universiteit in Berlijn.

Zijn carrière als schrijver begon met een reeks detective-romans met als hoofdpersoon Selbs, een naam die afgeleid is van het Duitse woord voor "zelf". In 1995 publiceerde hij Der Vorleser (De voorlezer), een deels autobiografische roman

Bernadet

Dettie · Bericht door **Dettie** » 28 okt 2005, 18:21

Dit is de Duitse site Marjo

http://www.christoph-schmidt.de/vorleser/

Bernadet

Marjo · Bericht door **Marjo** » 28 okt 2005, 19:35

Ik heb het eens bekeken, het is een site die gemaakt is door leerlingen van een school (elfde klas???). Met echt alles erop en eraan. In hun commentaren en opmerkingen komt zowat alles terug wat wij hier ook gezegd hebben.
Heel leuk om eens door te lezen!
Maar: het is helemaal subjectief.

Marjo · Bericht door **Marjo** » 28 okt 2005, 19:42

In de Oprah Winfrey show zei Bernhard Schlink: "They were us. If they had been monsters… we wouldn't have a problem. But we have a problem because they are us. "

tiba · Bericht door **tiba** » 28 okt 2005, 23:42

Marjo schrijft:

Waar hij geen oordeel geeft, doen we dat zelf, ieder vanuit ons eigen gezichtspunt. En zoals met alles zijn er meerdere manieren om de dingen te zien:
Ik vind niet dat Hanna de verleidster is! Hij is degene die op haar afkomt en zij gaat erin mee. Als hij vertelt dat hij ziek is geweest en blijft zitten, zorgt ze ervoor dat hij gaat werken om dat te voorkomen.
Ik denk dat ze in de rechtszaal niet zozeer handelt uit schuldgevoel, maar het gewoon opgeeft. De overmacht is te groot. Maar niettemin redt ze zichzelf niet. En volgens mij wéét ze op een gegeven moment dat Michael haar geheim kent.
Is het misschien zo dat ik Hanna op dezelfde manier zie als Michael? (niet goed, dus)
"Ze is fout, maar..." Niet goedpraten, maar wel begrijpen. Ik heb het idee dat ik haar gedrag wel begrijp.

Bij deze commentaar van Marjo kan ik me volledig aansluiten. Ik denk bovendien dat ik op de vraag: is het zo dat ik Hanna op dezelfde manier zie als Michael, bevestigend kan antwoorden. Over de tussen haakjes gestelde vraag: "niet goed dus?" weet ik nog geen antwoord.
Daarbij rijst opnieuw diezelfde vraag: bedoelde de auteur in de ogen van een generatie die het verleden verafschuwde, de aandacht te vestigen op het toch altijd "menselijk" aspect, zelfs van een dader. Ik begrijp dat hij rechter was en vermoed dat hij wellicht dit aspect op deze manier (door een roman) wilde voor het voetlicht brengen.

Tiba.

P.S.
1 De naam Hanna is inmiddels in mijn geheugen gegrift, ik hoop dat ik die nooit vergeet.
2. Het vervolg van de ondertussen gegeven reacties moet ik nog lezen.

Dettie · Bericht door **Dettie** » 29 okt 2005, 08:32

Ik weet niet of Michael Hanna op een bepaalde manier ziet. Hij hoopt dingen. Hij weet alles niet zeker want hij heeft nooit antwoord gekregen op de vragen die in zijn hoofd speelden. Hij is bang voor de antwoorden anders had hij wel contact met haar gezocht. Hij houdt haar liever in gedachte zoals hij dénkt en hoopt dat ze was.

Bernadet

Marjo · Bericht door **Marjo** » 29 okt 2005, 11:06

Je kent de ander nooit helemaal, hè. Nog een thema dat meespeelt.

Dettie · Bericht door **Dettie** » 29 okt 2005, 11:15

Ja er speelt veel in dit boek!

Bernadet

WilV · Bericht door **WilV** » 29 okt 2005, 12:12

Het is bijna onmogelijk om halverwege in een zo boeiende en levendige discussie in te vallen,
En helemáál onmogelijk om op alles te reageren,

dus hier zomaar wat gedachten,

allereerst over jullie eerste vraag...Is een happy end mogelijk.
in jullie discussie maakte jullie een scheiding tussen het echte leven en het boek,
en die gedachtegang volg ik eigenlijk..in het boek lijkt een happy end me onmogelijk vanuit het gezichtspunt van de schrijver..hij wil duidelijk dat we de dillema s onder ogen zien die hij naar voren brengt en waar jullie het steeds over hebben ..een gelukkig end, ze krijgen elkaar en leefden nog lang en gelukkig de schijnwerper zetten op..de loop van het verhaal..ze leefde nog lang en gelukkig het verhaal is rond,
en afleiden van al die morele dillema s.
Het is geen verhaal voor een happy end in mijn ogen.

In het echte leven, met een echte Hanna en een echte Michael lijkt het me anders liggen...en dan kom je bij een ander thema waar jullie het over hadden..kun je iemand die zulke dingen gedaan heeft "vergeven" is er na uitgezeten straf een nieuw begin mogelijk.

Ik moet daar nog even verder over denken,
het heeft met verantwoordelijkheid willen nemen voor wat je gedaan hebt te maken,
en met schuld bekennen
en vergeving vragen,
en deed ze dat nu wel of niet,

en dan nog..sommige dingen zijn inderdaad letterlijk onvergeeflijk,
maar is er dan ook nog een soort van iemand een kans gunnen op een nieuw begin met de ballast van de schuld?

Ik weet het niet.

Totzover voor nu,
Wordt ongetwijfeld vervolgd.

groet,
Wil

tiba · Bericht door **tiba** » 29 okt 2005, 13:39

ja, je vat het goed samen, Wil.
ja die schuld en eventuele vergeving, ik ben er ook niet uit.
Ben benieuwd voor je vervolg. Leuk dat je meedenkt!

Groetjes. Tiba.