Leestafel forum

Ja juffrouw

Dat ervaar ik steeds als ik over Reve begin. Er zijn altijd mensen die Reve neersabelen puur om zijn homofiel zijn of godslastering.
Als je verder vraagt blijkt vaak dat ze hem niet eens gelezen hebben.

Toch heb ik bijv. bij Dorrestein dat haar boeken me keer op keer de kriebels bezorgen en elke keer probeer ik het weer bijv. n.a.v. een enthousiast verslag of iets dergelijks.
Zeker zij kan schrijven, dat staat vast, maar haar specifieke manier van schrijven, die mij steeds opnieuw blijkt tegen te staan, beïnvloed toch mijn mening. Ondanks dat ik er toch enthousiast aan begin in de veronderstelling dat het me dit keer wél zal aanspreken.
Iemand kan blijven roepen over de literaire waarde van een boek en al dan niet een professionele lezer zijn en proberen zijn/haar voor- of afkeur niet te laten blijken en sec naar de literaire waarde van het boek kijken maar het zal niemand écht lukken én wat voor de een literaire waarde heeft is voor een ander niet zo. Dat is juist de hele moeilijkheid van het bepalen van literaire waarde. Dat zagen we ook in de curus.

Dettie

Iemand kan blijven roepen over de literaire waarde van een boek en al dan niet een professionele lezer zijn en proberen zijn/haar voor- of afkeur niet te laten blijken en sec naar de literaire waarde van het boek kijken maar het zal niemand écht lukken én wat voor de een literaire waarde heeft is voor een ander niet zo. Dat is juist de hele moeilijkheid van het bepalen van literaire waarde. Dat zagen we ook in de cursus.

Dat heb je prima onder woorden gebracht, Dettie.

Ik wil er graag nog wat aan toevoegen. Ten eerste een stukje uit het juryrapport van het Gouden Ezelsoor 2006 bij de uitreiking van deze prijs aan Gerbrand Bakker:

Ook dit jaar heeft de jury van het Gouden Ezelsoor, de prijs voor het best verkochte literaire debuut, zich door een flinke stapel boeken heen moeten lezen. Het duurde lang vóórdat de echte winnaar boven water kwam. Het aantal inzendingen was groot.

Een belangrijk criterium voor de toekenning van de prijs is weliswaar het grootste aantal verkochte exemplaren binnen zes maanden na verschijnen van het debuut. Maar minstens zo belangrijk zijn de literaire kwaliteiten. En daaraan ontbrak het – helaas - bij vele van de goedverkochte debuten.

De jury van het Gouden Ezelsoor bestaat niet uit recensenten, niet uit literatoren, maar uit gekwalificeerde ‘veel’lezers. De vijf juryleden zijn representatief voor het gemotiveerde lezerspubliek.
Lezers die zich willen laten verrassen door een ‘goed’ literair boek.

Maar wat is een ‘goed’ boek? Wat is ‘literair’?
Wie het waterdicht kan definiëren, mag het zeggen. Je voelt het pas als je het leest. Als je merkt hoe een boek je weet te intrigeren, vast te houden, te verwonderen. Hoe het een wereld voor je weet neer te zetten, mensen en dingen levend weet te maken, gezichtshoeken opengooit.
Zo’n boek kan de manier waarop je voortaan verder tegen het leven aankijkt, blijvend beïnvloeden.

Ik denk dat we mogen zeggen, dat de meeste leden van de Leestafel behoren tot “het gemotiveerde lezerspubliek”. Dat mag blijken uit de boeken waar ze voor kiezen en die hier op Leestafel besproken worden. Het plezier in het lezen staat daarbij voorop en niet de professionele beoordeling.

Men deelt hier LEESERVARINGEN met elkaar. Daarbij is ieder zich er van bewust, dat elke leeservaring uniek wordt door de persoonlijke achtergrond van de lezer in kwestie. Maar of je nu veel of weinig kennis van literaire zaken hebt, het is heel goed mogelijk onder woorden te brengen hoe het boek je bevallen is. Voor sommigen zullen daar literaire termen aan te pas komen, voor anderen niet. Sommigen zullen ook een literair waardeoordeel uitspreken, anderen houden het bij een al dan niet prettige leeservaring.
Juist omdat dit geen professionele recensiesite is en iedereen zijn zegje kan doen, is de Leestafel laagdrempelig en daardoor bevordert ze het lezen (en genieten) van literatuur. Dat moeten we m.i. vooral zo houden.

Voor wie dat wil is verdieping mogelijk met behulp van de mini-cursus Literair lezen. Maar voor wie nog helemaal geen ervaring heeft op dit gebied is die naar mijn idee te ingewikkeld. Ik zou dan eerder het boek Lezen en leesclubs van I. Drewes aanraden.
In dit boek vind je:
* tips voor het starten van een leesclub en voor het praktisch organiseren van bijeenkomsten
* informatie over boeken en auteurs waarmee je je leeslijst kunt variëren, met voorbeelden en discussievragen
* analysemethoden waarmee je dieper in een boek kunt duiken en er zo meer uithaalt.
(Paperback | 232 Pagina's | Pearson Lifestyle
ISBN10: 9043012084 | ISBN13: 9789043012089)
N.B. Het boek is ook te leen in de meeste bibliotheken.

De juffrouw in mij zal wel nooit haar mond kunnen houden, Dettie.

Je schrijft:

Dat ervaar ik steeds als ik over Reve begin. Er zijn altijd mensen die Reve neersabelen puur om zijn homofiel zijn of godslastering.
Als je verder vraagt blijkt vaak dat ze hem niet eens gelezen hebben.

Zulke dingen bedoel ik inderdaad. Dat is te dom voor woorden eigenlijk.
Zo iemand begrijpt gewoon niet waar literatuur voor staat.

Toch heb ik bijv. bij Dorrestein dat haar boeken me keer op keer de kriebels bezorgen en elke keer probeer ik het weer bijv. n.a.v. een enthousiast verslag of iets dergelijks.
Zeker zij kan schrijven, dat staat vast, maar haar specifieke manier van schrijven, die mij steeds opnieuw blijkt tegen te staan, beïnvloed toch mijn mening. Ondanks dat ik er toch enthousiast aan begin in de veronderstelling dat het me dit keer wél zal aanspreken.

Dorrestein roept bij mij ook altijd kriebels op; ik vind haar boeken over het algemeen niet echt geweldig om te lezen.
Maar dat kan ik wel scheiden van het feit dat ze een goede auteur is die boeken schrijft die de moeite waard zijn.

Iemand kan blijven roepen over de literaire waarde van een boek en al dan niet een professionele lezer zijn en proberen zijn/haar voor- of afkeur niet te laten blijken en sec naar de literaire waarde van het boek kijken maar het zal niemand écht lukken.

Are you talking to me?
Ik word hier toch wél serieus genomen hè....
Als ik zeg dat mij dat wel lukt, dan vind ik dat je daar maar op moet vertrouwen.

Ik erger me in mijn beroepsleven aan deskundige lezers die net doen alsof er geen verschil is tussen hun smaak en hun oordeel.
En ik ben dolblij met collega's die het met me eens zijn, zoals bijvoorbeeld Elsbeth Etty, Nelleke Noordervliet en Ingmar Heytze.
Die vinden ook dat een persoonlijk oordeel iets anders is dan het deskundige oordeel.
Volgens mij staat die opvatting van Heytze zelfs hier ergens op de site vermeld? In een of andere link? 'k Ben even kwijt bij welk topic....

Net zo goed erger ik me aan collega's die vinden dat alleen mensen die ervoor 'doorgeleerd' hebben iets over literatuur mogen zeggen.
Wat een rare onzin! Wat een snobs!

Maar ook vind ik het vreemd als mensen de deskundigheid van mensen die ergens zo'n acht jaar voor door leren, niet kunnen erkennen.
Denken ze nu echt dat je dan niets leert?

Ieder zijn vak en ieder zijn deskundigheid.
Waarom zou je daar niet in geloven?
En als je die deskundigheid hebt, waarom zou je die dan moeten verbergen?
Ik moet ook denken aan mensen die in de zorg werken, als verpleegkundige of therapeut bijvoorbeeld.
Daar ken ik er nogal wat van.
Die kunnen een P-hekel hebben aan de mensen die ze moeten behandelen, maar dat moeten ze wel kunnen scheiden van hun professionele houding. En dat kunnen ze. En dat doen ze dan ook.

Bij mij ondersteunt de kennis mijn plezier in lezen alleen maar, verder niet. En ik denk dat dat voor iedereen geldt.
Waarom zou je anders een cursus over literatuur volgen, wat voor cursus dan ook?

Dat is juist de hele moeilijkheid van het bepalen van literaire waarde. Dat zagen we ook in de curus.

Dat ben ik toch niet helemaal met je eens.
In de cursus zien we dat er bepaalde vaste kenmerken zijn die voor sommigen gelden en voor anderen niet, of wel maar op een andere manier. Maar in de cursus wordt niet getwijfeld aan die kenmerken zelf.

Dit alles gezegd hebbende, wil ik er graag nog het volgende aan toevoegen:

Voor deze site is dat allemaal niet van belang.

Hier mag iedereen komen, of je nu een liefhebber en veel-lezer bent, een beroepslezer of gewoon ook eens een boek hebt gelezen en benieuwd bent naar wat anderen ervan vinden.
Het gaat om ieders ervaringen.
Het gaat om het plezier dat we allemaal in lezen hebben.
Dat is iedereen duidelijk en wie eraan twijfelt dat dat anders is, begrijpt het gewoon verkeerd.
Ook mag iedereen haar/zijn ervaringen op zijn/haar eigen manier verwoorden.
Bij mij zal dat vaak ook met een stukje theorie gepaard gaan.
Omdat ik nu eenmaal die juf ben die dat niet kan laten...
Maar vooral ook omdat ik zelf denk dat de theorie mensen kan helpen om steeds meer te kunnen genieten van het lezen.
Zoals dat bij mij ook het geval is.

Ariadne

Ik heb niet al jullie commentaar gelezen, want ik wil niet bevooroordeeld zijn, maar dat men er moeite mee heeft heb ik toch meegekregen.
Ik ben nu bij pagina 80 en het valt me reuze mee. Of het moet nog komen of ik heb er dus geen moeite mee..

Librije, zoals je boven kunt lezen, ben ik het met je eens.

Ariadne

Marjo, goed van je, dame! Als je er nu nog geen last van hebt, dan komt het denk ik ook niet meer.

Grappig trouwens.

Van het weekend bedacht ik me hoe ik literatuur nu zou omschrijven en toen kwam ik hier op uit:
"Eigenlijk kun je dat niet precies omschrijven, maar als je het leest, weet je het onmiddellijk, dat voel je."

Maar wat is een ‘goed’ boek? Wat is ‘literair’?
Wie het waterdicht kan definiëren, mag het zeggen. Je voelt het pas als je het leest.

Deze woorden zijn van de jury van het Gouden Ezelsoor 2006 bij de uitreiking van de prijs aan Gerbrand Bakker.
(zie het bericht hierboven van Librije, waar ze geciteerd zijn).
Dat zijn dus exact de mijne!
Dezelfde zielen, dezelfde gedachte.
Leuk!

Ariadne

Ik denk dat we mogen zeggen, dat de meeste leden van de Leestafel behoren tot “het gemotiveerde lezerspubliek”. Dat mag blijken uit de boeken waar ze voor kiezen en die hier op Leestafel besproken worden. Het plezier in het lezen staat daarbij voorop en niet de professionele beoordeling.

Men deelt hier LEESERVARINGEN met elkaar. Daarbij is ieder zich er van bewust, dat elke leeservaring uniek wordt door de persoonlijke achtergrond van de lezer in kwestie. Maar of je nu veel of weinig kennis van literaire zaken hebt, het is heel goed mogelijk onder woorden te brengen hoe het boek je bevallen is. Voor sommigen zullen daar literaire termen aan te pas komen, voor anderen niet. Sommigen zullen ook een literair waardeoordeel uitspreken, anderen houden het bij een al dan niet prettige leeservaring.
Juist omdat dit geen professionele recensiesite is en iedereen zijn zegje kan doen, is de Leestafel laagdrempelig en daardoor bevordert ze het lezen (en genieten) van literatuur. Dat moeten we m.i. vooral zo houden.

Ja vooral dat laatste is eigenlijk de hele opzet van Leestafel. Veel literaire of poëziesites zijn voor een lezer niet echt makkelijk. Dan moet je al een behoorlijke ondergrond hebben qua literatuur of literaire opleiding.
Dat moeilijke probeer ik, en ik denk iedereen hier, te voorkomen en zo te laten zien dat je kan genieten van literatuur. Ik heb gemerkt dat veel mensen afgeschrikt worden door het woord literatuur (en poëzie), dat staat voor moeilijk en ingewikkeld en zwaar. Wij laten zien dat dat niet zo is (hoop ik).
Ook vind ik het erg prettig om ergens dieper in te duiken een pittige discussie te hebben over een boek of een gedicht of wat is nu literatuur, over taal enz.. Ook de cursus vind ik persoonlijk heerlijk om te doen.
Maar als iemand daar niet van houdt is het ook prima. Niets moet en veel mag hier. Iedereen die plezier in lezen heeft is welkom en dat is denk ik ook inderdaad de kracht van Leestafel.

Are you talking to me?
Ik word hier toch wél serieus genomen hè....
Als ik zeg dat mij dat wel lukt, dan vind ik dat je daar maar op moet vertrouwen.

Ik erger me in mijn beroepsleven aan deskundige lezers die net doen alsof er geen verschil is tussen hun smaak en hun oordeel.
En ik ben dolblij met collega's die het met me eens zijn, zoals bijvoorbeeld Elsbeth Etty, Nelleke Noordervliet en Ingmar Heytze.
Die vinden ook dat een persoonlijk oordeel iets anders is dan het deskundige oordeel.
Volgens mij staat die opvatting van Heytze zelfs hier ergens op de site vermeld? In een of andere link? 'k Ben even kwijt bij welk topic....

Net zo goed erger ik me aan collega's die vinden dat alleen mensen die ervoor 'doorgeleerd' hebben iets over literatuur mogen zeggen.
Wat een rare onzin! Wat een snobs!

Ja natuurlijk word je serieus genomen!

Dat van Heytze ging over poëzie. Het item staat hier http://oscar.messageboard.nl/7067/viewtopic.php?t=3654
Enne je maakt me nieuwsgierig, ben je recensent geweest? Of nog?

Op de site van literair nederland is er een hele discussie geweest over het plaatsen van recensies op internet. Diegene (een beroepsrecensent) vond het een kwalijke zaak dat iedereen zomaar recensies plaatste en, volgens hem, net deed alsof zij kennis van zaken hadden en hoe ze het waagden om hun mening over een boek te ventileren.
Van mijn kant denk ik dan dat de schrijver wel bestaat bij gratie van de lezer. Dat het persoonlijk oordeel van een lezer er wel degelijk toe doet. Als een lezer kan zeggen waarom het boek hem/haar niet aansprak, dus wel onderbouwt waarom, dan vind ik daar persoonlijk niets mis mee.
Alleen kreten als, 'wat een rotboek', schiet je niets mee op natuurlijk.
Daarnaast is een recensie door een beroepsrecensent net zo waardevol. Dan leer je het boek misschien met andere ogen te zien.
Tenminste ik lees ze beide graag en steek van beide wat op. Het vult elkaar aan.

Bij mij ondersteunt de kennis mijn plezier in lezen alleen maar, verder niet. En ik denk dat dat voor iedereen geldt.

Ja zeker!
Dat vind ik zeker waar. Het maakt ook dat je dingen gaat herkennen en verbanden kan leggen.

Hehe heel verhaal geworden.

Dettie

"Eigenlijk kun je dat niet precies omschrijven, maar als je het leest, weet je het onmiddellijk, dat voel je."

Ja en het gekke is dat ik dat meer voel bij 'oudere' schrijvers zoals Emants, Couperus, Bordewijk dan bij nieuwe schrijvers. Zou het komen omdat de 'oudere' schrijvers zich al uitgefilterd hebben? Of dat nieuwe schrijvers zich nog moeten bewijzen?

Ik heb wel een ander boek van Emants, Goudakker's illusiën, gelezen en heb genoten van de taal en eigenlijk deed het voor een boek van 1885 nog vrij modern aan. Dit boek, Een nagelaten bekentenis, is natuurlijk qua taal en opbouw op schitterend alleen is mijn probleem dat ik zo in een verhaal opga, als het ware in de huid kruip van, en dan heeft het tot gevolg dat je er niet vrolijk van wordt, somber zelfs. Voor mij aanleiding om er mee te stoppen. Wie weet dat ik het over een tijdje wel lees maar dan weet ik wat ik kan verwachten.

Dettie

Dettie schrijft:

Niets moet en veel mag hier.

Zo is dat!
Aan opgeprikt gedoe van opgeprikte mensen heeft niemand wat! Mijn idee! Ik vind het heerlijk om uit te wisselen met mensen die het zo zien als je zegt, en die zijn hier in overvloed gelukkig.

Ik hoop van harte dat mensen zich hier thuis voelen!

Ja natuurlijk word je serieus genomen!

Weet ik toch! Het was een geintje... juist omdát ik weet dat dat zo is.
Dat merk ik toch aan alle kanten....
En mocht onverhoopt iemand dat niet doen om wat voor reden dan ook, dan heeft die persoon kennelijk een probleem. Wij allemaal niet.

Dank je wel voor de link met het citaat van Heytze. Ik vond het al jammer dat ik het niet meer terug kon vinden.
In hem zie ik echt een geestverwant als het gaat over denken en spreken over literatuur (proza of poëzie).
En ik ben een fan van zijn gedichten.

Enne je maakt me nieuwsgierig, ben je recensent geweest?

Klopt!
Ik ben recensent geweest over literatuur (proza en poëzie), filosofische publicaties, muziek, dans en beeldende kunst.
(En ja, al die studies heb ik ook gevolgd. )
Tegenwoordig doe ik het niet meer (te lui! )
Alleen maak ik nog uitgebreide boekverslagen - inclusief recensie - voor mijn cursisten.

Op de site van literair nederland is er een hele discussie geweest over het plaatsen van recensies op internet. Diegene (een beroepsrecensent) vond het een kwalijke zaak dat iedereen zomaar recensies plaatste en, volgens hem, net deed alsof zij kennis van zaken hadden en hoe ze het waagden om hun mening over een boek te ventileren.

Tja, ik vind dat dus zwaar overtrokken. Zo ver zou ik nooit willen gaan.
Iedereen moet kunnen zeggen wat hij/zij wil over van alles en nog wat op internet. (Zo lang het niet bedreigend is natuurlijk.)
Maar ik blijf het van belang vinden om het onderscheid te maken tussen de mening van de deskundige en die van de liefhebber&leek.
Als ik een advies wil over mijn gezondheid, ga ik ook niet naar mijn buurvrouw die veel medische tijdschriften leest, maar naar de dokter!
Hoewel ik het waardevol vind om met haar te klagen over mijn pijn en last en wat te doen? En mijn opluchting te delen als mijn arts me een goed advies heeft gegeven en de klachten verholpen zijn.

Van mijn kant denk ik dan dat de schrijver wel bestaat bij gratie van de lezer.

Dat is waar.
Maar het omgekeerde is ook waar.
Zonder schrijvers zouden er geen lezers zijn.
Het gaat erom respect te hebben voor elkaar en elkaar de eigen ruimte te laten.

Dat het persoonlijk oordeel van een lezer er wel degelijk toe doet. Als een lezer kan zeggen waarom het boek hem/haar niet aansprak, dus wel onderbouwt waarom, dan vind ik daar persoonlijk niets mis mee.
Alleen kreten als, 'wat een rotboek', schiet je niets mee op natuurlijk.

Zeker, dat ben ik met je eens. Daar is niets mis mee!

Daarnaast is een recensie door een beroepsrecensent net zo waardevol. Dan leer je het boek misschien met andere ogen te zien.
Tenminste ik lees ze beide graag en steek van beide wat op. Het vult elkaar aan.

Klopt ook als een bus!

Dat vind ik zeker waar. Het maakt ook dat je dingen gaat herkennen en verbanden kan leggen.

Ja! Leuk is dat, hè. Daardoor geniet je nog meer!

Hehe heel verhaal geworden.

Ach, de literatuur is dat meer dan waard! Je raakt er nooit over uitgepraat.

groetjes,
Ariadne

Prettig om dit allemaal te lezen!

Tiba.

Zoals ik eerder zei, vond ik het boek niet echt somber eerder saai..... Ik was meer geirriteerd door de "zelfgekozen slachtofferrol".

tiba schreef:De hoofdpersoon is iemand die zich heel minderwaardig voelt en ontzettende faalangst heeft. Een negatief zelfbeeld, zegt men tegenwoordig, maar dan wel op bijna elk gebied negatief. Hij durft niets omdat hij zichzelf toch steeds de mindere voelt. Vanwaar dat komt: liefdeloze ouders staat er ergens, maar dat alleen verklaart het niet.
Een depressie, zegt Petra, maar het is wel een geestestoestand die constant is en die hij blijkbaar altijd heeft gehad. Kun je dat ook een depressie noemen?
Zijn gevoelens worden voortdurend geanalyseerd: steeds dat negatieve dat de boventoon neemt. Een enkele keer dat hij een stap durft ondernemen (naar Brussel, Parijs gaan), op zoek naar het echte leven, slaagt hij er alweer niet in er iets van te maken.

Het is volgens mij gewoon een pessimistische persoonlijkheid. De zwartste, zwartgalligste mens.....
Ik denk ook niet dat zijn jeugd daar veel mee te maken had. Hij was gewoon zo.
En al heel mijn leven ben ik van mening (nou je de jaren dat ik tot "verstand" gekomen ben ) dat als je 10 keer zegt: ik kan het niet, je het daad werkelijk niet kunt omdat je jezelf ondermijnt. Hij zegt het voordurend. Ik kan geen sociale contacten leggen, de mensen moeten van mij niets weten,..... Als je met zo'n ingesteldheid in het leven staat, nou......
Die houding irriteerde mij vooral omdat ik juist een tegenovergesteld karakter heb. Ik begrijp mensen die zo in het leven staan niet. Ze doen zichzelf zoveel tekort. In het boek vond ik het hemeltergend dat hij dan de "anderen" daar de schuld van gaf. Zoals al eerder gezegd vond ik het eigenlijk nogal meelijwekkend dat hij zo in het leven stond. Hij dacht teveel. Echt een neurotisch personage.

Ariadne schreef:Hij zou veel baat hebben bij psychologische hulp. Het verschil is alleen dat die hulp in zijn tijd er nog niet of nauwelijks was.

Ik denk niet dat dat enig verschil zou gemaakt hebben. Zolang hij niet inzag dat hij zichzelf in een slachtofferrol gemanuvreerd had en hij de dingen niet daadwerkelijk wilde aanpakken en de schuld bij anderen bleef leggen zou geen hulp kunnen baatten. Een probleem aanpakken kun je naar mijn mening pas als je inziet dat de fout bij jezelf ligt en je dat zelf moet aanpakken.

tiba schreef:Zijn gevoelens worden voortdurend geanalyseerd: steeds dat negatieve dat de boventoon neemt. Een enkele keer dat hij een stap durft ondernemen (naar Brussel, Parijs gaan), op zoek naar het echte leven, slaagt hij er alweer niet in er iets van te maken.

Kan ook moeilijk. Het is niet omdat je naar een andere omgeving gaat waar men je niet kent dat je karakter verandert. En weer ondermijnt hij zichzelf door zichzelf in te prenten dat de mensen niets van hem moeten weten. Het is wel jammer dat hij juist op het verkeerde meisje botst. Maar weer had hij iets van "zij kan daar verandering in brengen". Weer zocht hij naar een oplossing bij anderen inplaats van bij zichzelf.

En zo gaat het heel het boek door....... Hij wil wel veranderen maar komt steeds terug op zijn zelfgekozen slachtofferrol. In mijn ogen heeft hij geen moment écht willen veranderen. Voelde hij zich zelfs goed in zijn slachtofferrol.

Inge

Zoals ik eerder zei, vond ik het boek niet echt somber eerder saai..... Ik was meer geirriteerd door de "zelfgekozen slachtofferrol".

Ja misschien dat jij het beter zegt Inge. Ik ben gekomen tot het kiezen voor z'n vrouw in de hoop dat zij iets kon veranderen en dat was voor mij het punt om te stoppen.
Ik werd somber van die man omdat ik niet kon begrijpen dat iemand zo'n levensvisie had. Werkelijk niets was goed, aangenaam, prettig. Alles overkwam hem, enige kijk op zichzelf was er niet en wilde hij ook niet.
Want dan moest hij iets gaan doen, namelijk werken aan zichzelf! Het was makkelijker om steeds maar weer de omstandigheden en de ander de schuld te geven. Volgens mij zeg jij het precies goed.
In mijn ogen heeft hij geen moment écht willen veranderen. Voelde hij zich zelfs goed in zijn slachtofferrol.

Dettie

Ariadne schreef:Alleen maak ik nog uitgebreide boekverslagen - inclusief recensie - voor mijn cursisten.

Ik ben gek op uitgebreide boekverslagen. hint, hint.
Dus met andere woorden... als je die verslagen (en/of recensie) aan Leestafel toevertrouwen wilt, dan graag!

Dettie

Misschien helpt het bij het lezen, Dettie, als je voortdurend tegen jezelf probeert te zeggen: Emants heeft alles uit de kast gehaald om een persoon neer te zetten die past in het beeld van de mens, zoals het Naturalisme dat "voorschrijft". Dan is Willem Termeer geen mens van vlees en bloed meer, maar een karikatuur die aan de eisen van de literaire stroming moet voldoen.
Toen misschien een literair hoogtepunt, nu slechts nog leesbaar als studie-object, maar niet meer voor je plezier. Maar zo het boek uitlezend ga je waarschijnlijk minder mee in het deprimerende en denk je vaker: ik ben benieuwd wat er nu weer tevoorschijn komt om ook deze wending naar een ander leven te laten mislukken.
Want:

De naturalist ziet de mens fundamenteel als onvrij, bepaald als hij is door erfelijkheid, de omgeving waarin hij opgroeit en de concrete situatie waarin hij zich bevindt NEBWEB)

en dus moet het verhaal daaraan voldoen.

Een ander kenmerk:

Het naturalisme brengt de duistere kanten van de mens aan het licht. De romanfiguren stammen vaak uit lagere sociale milieus en zijn veelal psychisch beschadigd, hun driftleven is verstoord en ze lijken niet in staat te ontkomen aan hun neergang. Om deze redenen wordt de term ´naturalistisch´ overigens wel gebruikt om sombere, de werkelijkheid onverbloemd tonende werken aan te duiden, los van elke periode. Toch vallen er in de naturalistische roman ook meer optimistische tendensen aan te duiden: aan de deterministische en pessimistische visie die de meeste romans kenmerkt is namelijk vaak een sterk sociaal engagement en medevoelen gekoppeld. Bij vele naturalistische auteurs leefde de hoop dat een betere kennis van de sociale wetmatigheden – te verwerven via o.a. romanexperimenten – zou leiden tot een mogelijke beheersing van de situatie, waardoor een grotere rechtvaardigheid zou mogelijk worden. (NEDWEB)

En dat mis ik bij Emants. Dat maakt dat andere naturalistische schrijvers me meer bevallen en dat ik deze hoofdfiguur vooral irritant vond. Want dit deprimerende zelfbeklag van een burgerlijk mannetje dient geen enkel maatschappelijk doel.

Tiba schrijft:

Prettig om dit allemaal te lezen!

Leuk dat je dat zegt. En ik vind het ook hoor.
Heerlijk als mensen gewoon open met elkaar communiceren.

Dettie schrijft:

Ik ben gek op uitgebreide boekverslagen. hint, hint.
Dus met andere woorden... als je die verslagen (en/of recensie) aan Leestafel toevertrouwen wilt, dan graag!

Ja, dat wil ik wel, maar ik zal ze toch moeten bewerken.
En daar heb ik momenteel niet veel tijd of puf voor.
Maar goed, zodra ik een gaatje zie, ga ik mijn best doen voor Leestafel.

Ariadne

Het citaat hieronder was trouwens waar ik naar verwees bij Ingmar Heytze. Hij schrijft het in zijn weblog van 17 juli jl..

Al lezend en lezend begin je je onwillekeurig af te vragen of de kwaliteit van een gedicht nu enkel een kwestie van smaak is. Naarmate je meer leest, merk je dat dit niet het geval is. Een goed gedicht herken je eigenlijk altijd, ook als je het totaal niet mooi vindt. Ik durf te stellen dat mijn medesamensteller en ik het over een bloemlezing met de beste gedichten vrij snel eens zouden zijn. Over een bloemlezing met de mooiste gedichten zouden we elkaar tot in lengte van dagen de hersens inslaan met de verzamelde gedichten van H. H. Ter Balkt (daar houden we allebei niet van).

Kijk, dat bedoel ik dus.

Ariadne

Misschien helpt het bij het lezen, Dettie, als je voortdurend tegen jezelf probeert te zeggen: Emants heeft alles uit de kast gehaald om een persoon neer te zetten die past in het beeld van de mens, zoals het Naturalisme dat "voorschrijft". Dan is Willem Termeer geen mens van vlees en bloed meer, maar een karikatuur die aan de eisen van de literaire stroming moet voldoen.
Toen misschien een literair hoogtepunt, nu slechts nog leesbaar als studie-object, maar niet meer voor je plezier. Maar zo het boek uitlezend ga je waarschijnlijk minder mee in het deprimerende en denk je vaker: ik ben benieuwd wat er nu weer tevoorschijn komt om ook deze wending naar een ander leven te laten mislukken.
Want:

De naturalist ziet de mens fundamenteel als onvrij, bepaald als hij is door erfelijkheid, de omgeving waarin hij opgroeit en de concrete situatie waarin hij zich bevindt NEBWEB)

en dus moet het verhaal daaraan voldoen.

Goed idee Librije. Ik ga het boek ook zeker opnieuw proberen te lezen (ik wacht er nog wel even mee) en zal dan proberen het met die ogen te lezen.

Dettie

Ik moet zeggen dat sinds ik het boekverslag van Librije las waar het naturalisme verklaard werd ik ook al iets anders nar het boek keek.
Maar ik weet niet of ik de moed heb om het nog een keer te proberen.

Groeten
Wil

Willeke schrijft:

Ik moet zeggen dat sinds ik het boekverslag van Librije las waar het naturalisme verklaard werd ik ook al iets anders nar het boek keek.

Als die kennis bij een boek je helpt om anders te gaan lezen, is het misschien een idee om met de cursus mee te doen?
Je bent van harte welkom.
Daar hebben we het o.a. ook over dit soort literair-historische kwesties namelijk, om boeken een kader te geven en verbanden te kunnen leggen.
Zo stond ook het naturalisme, zoals Librije het nog een keer extra beschreven heeft in haar verslag, al uitgebreid in dat topic uitgelegd.
Dan had je het kader geweten vóór je dit boek ging lezen.

Ariadne

Tja Ariadne, dat is waar, maar er zijn soms bepaalde omstandigheden dat iemand niet mee kán doen aan de cursus en dan is het toch erg fijn als alles ook bij het boek zélf uitgelegd wordt vind ik persoonlijk.

Ook ben ik bezig een archief op te zetten met boeken geschreven vóór 1970 (is een willekeurige datum). Je wilt niet weten wat voor stapel 'oude' boeken hier voor dit doel ligt.
In dat archief wil ik behoorlijk uitgebreide boekverslagen en toelichtingen over de tijd en de schrijver/ster en wat er al nog meer over te vinden is plaatsen, alles in vrij gewone (toegankelijke) taal.
Dit om mensen te informeren en hopelijk belangstelling op te wekken voor deze boeken en ook weer om te laten zien dat 'oude' boeken heel mooi en zeer lezenswaardig kunnen zijn.
Dus persoonlijk ben ik wel blij met de toelichting van Librije bij het boek.

Mettertijd kunnen we misschien van de cursus ook een soort samenvatting maken. Maar nu even één ding tegelijk anders loop ik helmaal om van allerlei dingen die nog gedaan moeten worden of die ik nog graag zou willen doen.

Dettie

dubbel geplaatst

Librije schrijft:

Emants heeft alles uit de kast gehaald om een persoon neer te zetten die past in het beeld van de mens, zoals het Naturalisme dat "voorschrijft". Dan is Willem Termeer geen mens van vlees en bloed meer, maar een karikatuur die aan de eisen van de literaire stroming moet voldoen.

Het lijkt me zo maar dat Emants zich in zijn graf zal omdraaien als hij Willem Termeer, een van de belangrijkste personages uit zijn oeuvre, als 'karikatuur' omschreven ziet.

Ik ervaar Termeer eigenlijk nog altijd zo, een levend mens, van een psychologisch type dat nog altijd gewoon rondloopt op de wereld.

Willem Termeer is een levend personage.
Zo heeft ook Emants hem willen neerzetten.
De naturalisten wilden met nadruk echte mensen beschrijven.
Geen mensen aan wie niet al te veel ellende vastkleeft, omdat de lezers daar misschien niet tegen zouden kunnen, zoals de generatie voor hen (het Idealisme) supergezonde personages met supernormale levens uitbeelden.
Ze waren juist wars van alles wat maar naar het 'karikaturale' of 'onnatuurlijke' zweemde.

Toen misschien een literair hoogtepunt, nu slechts nog leesbaar als studie-object, maar niet meer voor je plezier.

Ik lees dit boek nog altijd met plezier.
En niet alleen omdat het nog altijd een literair hoogtepunt is.
Ook omdat het met zo verrassend veel inzicht in de menselijke psyche is geschreven.
Elke hedendaagse psycholoog zou er zo een casus over kunnen schrijven.

Het naturalisme brengt de duistere kanten van de mens aan het licht. De romanfiguren stammen vaak uit lagere sociale milieus en zijn veelal psychisch beschadigd, hun driftleven is verstoord en ze lijken niet in staat te ontkomen aan hun neergang. Om deze redenen wordt de term ´naturalistisch´ overigens wel gebruikt om sombere, de werkelijkheid onverbloemd tonende werken aan te duiden, los van elke periode. Toch vallen er in de naturalistische roman ook meer optimistische tendensen aan te duiden: aan de deterministische en pessimistische visie die de meeste romans kenmerkt is namelijk vaak een sterk sociaal engagement en medevoelen gekoppeld. Bij vele naturalistische auteurs leefde de hoop dat een betere kennis van de sociale wetmatigheden – te verwerven via o.a. romanexperimenten – zou leiden tot een mogelijke beheersing van de situatie, waardoor een grotere rechtvaardigheid zou mogelijk worden. (NEDWEB)

Hij roept bij mij juist ook compassie op voor Willem Termeer.
Die gaat mede ten onder aan de bekrompenheid van zijn omgeving, de onwil om hem te begrijpen, om dieper te kijken naar wie hij werkelijk is.
Dat bepaalt voor een groot deel zijn onmacht om te veranderen.
De naturalisten veroordeelden nooit hun eigen personage, maar juist de omgeving van dat personage.
Dat is wat de naturalisten bedoelen met het willen veranderen van de sociale structuren, dat is het maatschappelijk doel dat ze dienden.
Ook Emants doet dat expliciet.

Dettie schreef:Tja Ariadne, dat is waar, maar er zijn soms bepaalde omstandigheden dat iemand niet mee kán doen aan de cursus en dan is het toch erg fijn als alles ook bij het boek zélf uitgelegd wordt vind ik persoonlijk.

Wie zegt dat ik dat niet een goede aanpak zou vinden?
Natuurlijk is dat handig.
Ik probeer alleen zieltjes te winnen voor de cursus....

Ariadne

De naturalisten wilden met nadruk echte mensen beschrijven.
Geen mensen aan wie niet al te veel ellende vastkleeft, omdat de lezers daar misschien niet tegen zouden kunnen, zoals de generatie voor hen (het Idealisme) supergezonde met supernormale levens uitbeelden.

Maar dan heb je toch al een karikatuur? In dit geval iemand die aan iedereen behalve zichzelf de schuld geeft. Dat is toch een uitvergroten van bepaalde karaktereigenschappen?

Hij roept bij mij juist ook compassie op voor Willem Termeer.
Die gaat mede ten onder aan de bekrompenheid van zijn omgeving, de onwil om hem te begrijpen, om dieper te kijken naar wie hij werkelijk is.

Is het werkelijk bekrompenheid van de omgeving? Moeten zij zich aanpassen aan de zwartgalligheid van Termeer? Misschien begrepen ze hem wel maar als iemand niet wíl veranderen, en die indruk kreeg ik, dan houdt het op gegeven moment op. Of je diegene nu wil begrijpen en/of helpen of niet. Als diegene liever in de slachtofferrol blijft hangen dan is diegene zelf toch bekrompen en toch niet zijn omgeving?

Dettie
die helemaal op dreef raakt

Als die kennis bij een boek je helpt om anders te gaan lezen, is het misschien een idee om met de cursus mee te doen?

Ja dat zou ik graag gewild heben, lijkt me erg boeiend, maar zit er voor nu helaas niet in.
Misschien op een later moment.

Groeten
Willeke