Leestafel forum

Er zijn nog een hele hoop oude boeken die heel goed te pruimen zijn. Kater Murr van E.T.A. Hoffmann b.v. (1819) Het meest uitzonderlijk vond ik wel Reis door mijn kamer van Xavier de Maistre (1790). Dat is dan wel in nieuw Nederlands vertaald, maar ik vond daarin een paar "new-age-achtige ideeën......

Dat is helemaal een oudje. Wat bijzonder

Dettie schreef:In de toelichting in de Engelse versie staat dat het verhaal vooral allerlei uitersten laat zien en dat dat tot in de kleinste details wordt doorgevoerd. Een van de voorbeelden is:
Oyene en Sõsuke wonen onderaan de rots, in de schaduw, zijn arm en hebben geen kinderen.
Sakai, de verhuurder, woont bovenop de rots, in het licht, heeft geld genoeg en heeft een stel kinderen.
En zo zijn er veel meer voorbeelden, zoals:
De rots is het symbool van kracht. Oyene en Sõsuke wonen onderaan die rots, zelfs in de schaduw van de rots.
Het boek begint ook dat Sõsuke als een garnaal (foetus), bijna een weerloos, krachteloos kind, op zijn matje buiten ligt.
Sakai woont bovenop de rots, hij is een toonbeeld van kracht, van leven.

Deze wijsheid heb ik dus niet van mezelf maar uit de toelichting.
Ik kom er nog op terug maar vroeg me af of jullie dat er ook uit gehaald hadden, of andere dingen die de contrasten aangeven.

Dettie

Dat is een interessante gedachte die heel logisch klinkt als ik bovenstaande zo lees. Ik had het er niet uitgehaald, en ga nog even denken of me nog andere voorbeelden te binnen schieten

Ik heb het eventjes druk met van allerlei dingetjes, niets vervelends, maar wel weinig tijd.
Maar ik reageer zo gauw mogelijk willeke, leuk al je reacties!

Dettie

Dat van die uitersten had ik nog niet opgemerkt maar nu het zo op een rijtje staat, is dat inderdaad mooi gedaan.

Over waarom nu pas in het Nederlands vertaald is ... Dat had ik de uitgever gevraagd.

Dit is zijn antwoord:
"Goede vraag. Wie het weet mag het zeggen. "
verder vertelt hij dat de vertaalster enthousiast was over het boek van deze belangrijk schrijver. Ze is het daardoor spontaan gaan vertalen.


Dettie

Ik ben vandaag in het boek begonnen en ben gebiologeerd. Mooi boek, hoewel ik wel kriebels krijg van de indolentie van de hoofdpersoon. Maar daar zit vast een reden achter die ik nog tegen moet komen.

Daar hebben we in dit topic inderdaad al hele bespiegelingen over gehouden, maar die heb je omdat je nog aan het lezen bent, vast nog niet gelezen.

Ik heb het boek zojuist uitgelezen en de discussies hier doorgespit. Zo te zien hebben we allemaal moeite gehad met het 'waarom' van de schaamte en de teruggetrokkenheid van Sosuke en Oyone. Ik moet eerlijk zeggen dat ik er ondanks alle discussies nog niet uit ben. Als je puur kijkt naar wat het verhaal zegt, dan staat er letterlijk dat Yasui zegt dat Oyone zijn zuster is. Punt. Maar dan weten we te weinig van de manieren en zegswijzen van het oude Japan.
Mijn man heeft eens een videocursus Japanse manieren gehad; het is schrikbarend hoeveel betekenissen een bepaald woord in een bepaalde context kan hebben. Dan is het 100 jaar na dato gokken wat de schrijver echt bedoeld heeft.

Ik vond de betekenis van 'de poort' erg mooi. Sosuke heeft de keuze: of terugkeren of zelf de poort open doen in plaats van te wachten tot iemand anders hem voor hem open doet. Hij kiest er voor om niets te doen - en is daar gelukkig mee (blz. 153). Dat gebeurt op meerdere plekken in het boek: hij heeft de keus tussen iets of niets doen en praktisch altijd kiest hij ervoor om niets te doen.

De tegenstellingen zijn inderdaad het duidelijkst verwoord in de verschillen tussen de woonhuizen en de karakters van Sosuke en zijn huisbaas Sakai. Mooi.

Ik vond het verschil tussen de Nederlandse en de Engelse vertaling eigenlijk best schokkend. Welke het beste is, zullen we waarschijnlijk nooit weten. Maar in het Engels komt het in ieder geval vloeiender en wat mij betreft ook geloofwaardiger over.
Ik had ook graag wat meer over Oyone gelezen. Dat moet best een sterke vrouw zijn geweest: drie afgebroken zwangerschappen, een man die door zijn manier van doen slechts een schamel inkomen verdient (hoewel ze er wel een dienstmeisje van kunnen betalen, dus valt wellicht nog een beetje mee) en een zwak gestel. En dan wordt ze ook nog door hem min of meer in de steek gelaten wanneer hij naar het zenklooster gaat. Zij moet zich blijkbaar maar redden en stel dat Yasui erachter was gekomen dat zij onderaan de rots woonde, dan had zij de kastanjes uit het vuur kunnen halen.

Maar puntje bij paaltje is het zo dat de echtgenoten beiden tevreden zijn met het leven dat ze leiden. Dat blijkt overal uit. Dus wat er ook is misgegaan in het verleden, het deert hen niet (meer).

Ik vond De Poort een mooi, raadselachtig boek dat veel vraagtekens achterlaat. De grootste is wel wat er is gebeurd op het moment dat Sosuke en Oyone een stel werden. Wat was er zo erg dat zowel Sosuke als Yasui van de universiteit moesten. Dat blijft voer voor speculatie, ben ik bang. .

hoewel ze er wel een dienstmeisje van kunnen betalen, dus valt wellicht nog een beetje mee

Nou dat las ik dus ook in de toelichting. In het Japan van die tijd hadden heel veel mensen een dienstmeisje.
Die woonden daar in en kregen te eten, meer niet. Dat was toentertijd heel gewoon. Die meisjes waren al blij als ze onderdak hadden en de vrouwen waren blij dat ze hulp hadden. Het eten en dergelijke was heel bewerkelijk.


Ik heb nu ook de tweede vertaling binnen, die waarover berdine het had, en daar staat in de toelichting dat er in Japan sowieso heel weinig gesproken werd. Alleen het hoognodige werd gezegd.
Ik zal morgen even opzoeken hoe het er precies staat.

Wat de poort betreft: Eigenlijk is de buurman ook een poort. Hij is heel gastvrij en biedt Sosuke een mogelijkheid om wat meer onder de mensen te komen.

In de toelichting staat dat de poort mogelijk ook verwijst naar een boek van Nietzsche 'also sprach Zaratustra' dat net uit was en waar Natsume Soseki heel enthousiast over was. De poort stond op een weg en vertegenwoordigde het heden. De weg betekende de toekomst en het verleden. Dat boek was toentertijd nog vrij onbekend maar bewezen is dat Natsume Soskei het zeker gelezen had voordat hij De poort schreef.

Ik ben er zelf nog niet helemaal uit waarom Sosuke zijn vrouw, waar hij toch heel erg gek op is, zo laat zitten en wegvlucht als Yasui dreigt te komen. Het enige wat ik begreep is dat zij niet uitgenodigd was en Sosuke wel. Oyene komt zelden het huis uit en Yasui had dan ook helemaal het doodlopende steegje door moeten lopen en net het laatste huis in moeten kijken om daar Oyene te ontdekken. Maar ja, het blijft toch vreemd inderdaad.
Het tweede Engelse boek is ook levendiger van taal dan het Nederlandse boek.
Ook daar zal ik nog wel voorbeelden van geven.

Dettie

Dettie schreef: In de toelichting staat dat de poort mogelijk ook verwijst naar een boek van Nietzsche 'also sprach Zaratustra' dat net uit was en waar Natsume Soseki heel enthousiast over was. De poort stond op een weg en vertegenwoordigde het heden. De weg betekende de toekomst en het verleden. Dat boek was toentertijd nog vrij onbekend maar bewezen is dat Natsume Soskei het zeker gelezen had voordat hij De poort schreef.
Dettie

Ja, ik vind dat een hele mooie metafoor. Ook de keuze van Sosuke is mooi verwoord.

Dettie schreef:

Ik heb nu ook de tweede vertaling binnen, die waarover berdine het had, en daar staat in de toelichting dat er in Japan sowieso heel weinig gesproken werd. Alleen het hoognodige werd gezegd.
Ik zal morgen even opzoeken hoe het er precies staat.

Dettie

Ah, dat had ik al willen vragen. Die twee scenes, waar Sosuke zegt nog eens zoals Koroku te willen worden, en die waar Sosuke thuis komt en Oyone nog steeds slapend aantreft. Daar ben ik bloednieuwsgierig naar...

Komt eraan...

Dettie

Nederlandse vertaling:
Yasunosuke scheen het druk te hebben en ging na wat minder dan een
uur praten naar huis. In verband met Koroku hadden ze geen concreet plan.
Ze namen afscheid met de woorden dat ze er binnenkort rustig met zijn allen
over moesten beslissen en dat als het mogelijk was Koroku daar ook bij
moest zijn. Toen ze weer met zijn tweeën waren, vroeg Oyone aan Sōsuke:
“Waar denk je aan?” Sōsuke stak zijn handen in zijn ceintuur en tilde zijn
schouders wat op.
“Ik wil ook nog eens als Koroku worden,” zei hij. “Wij maken ons zorgen
dat het met hem noodlottig afloopt zoals met mij. Maar hij ziet zijn oudere
broer niet eens staan. Mooi is dat!”
Oyone bracht de theekopjes weg naar de keuken.

1e vertaling (Francis Mathy)
Yasunosuke left Sosuke's after less than an hour, saying that he was very busy.
No concrete plan for Koroku emerged from their conversation. Yasunosuke's parting
suggestion was all concerned - including Koroku, if this were convenient - get together
and decide upon a course of action. Whe the two were alone again, Oyone asked
Sosuke, 'What do you think?'
Sosuke stuck both his hands into his sahs and raised his shoulders slightly.
'If I only could be like Koroku again! I keep fearing that he'll fall into Fate's snare as I have.
On the other hand he hardly gives any thought of me. But it is better that way!'
Oyone cleared away the tea things and carried them into the kitchen.

2e vertaling (Wiliam F Sibley)
Yasunoke left after chatting for less than an hour, saying that he was busy, without
reaching any concrete agreement with Sõsuke about Koroku’s future. His parting words
were that in any case they should all have a leisury get-together sometime and come to
a decision, preferably with Koroku present if that would be all right.
When the couple was alone Oyene addressed her husband; “May I ask what you’re thinking?”
Strinking a pose with hands thrust under his sahs and shoulders slightly reaised, Sõsuke said,
“I’m thinking how much I wish I could be like Koroku again. Here I am constantly worrying that
he might meet up with the same fate that I did, while for him his brother doesn’t even exist.
Can you beat that?
Oyene took the tea things out to the kitchen.

Dettie

De tegenstelling met de Nederlandse vertaling en de Engelse zit hem in het woordje 'again'.
Hij hoopte niet als Koroku te worden, maar wilde weer als Koroku zijn.

Ook 'Mooi is dat!' klinkt heel verontwaardigd terwijl in de Engelse vertalingen meer blijk gegeven wordt
dat hij zich realiseert dat hij zich veel zorgen om zijn broer maakt terwijl zijn broer nauwelijks aan hem denkt.
(Wat overigens niet zo vreemd is, broerlief Sõsuke liet voorheen weinig van zich horen.)

Dettie

Als Sõseku zijn vrouw nog steeds slapend aantreft als hij eerder naar huis komt en zich zorgen maakt staat er in het Nederlands.

Sōsuke verkleedde zich in zijn eentje. De uitgetrokken westerse kleding
vouwde hij eigenhandig op en borg ze op in de kast. Daarna maakte hij vuur
in het komfoor en zette water op. Hij rustte een paar minuten uit bij het
komfoor. Toen stond hij op en ging eerst Koroku wakker maken, daarna
Kiyo. Beiden schrokken wakker. Hij vroeg Koroku hoe het die ochtend
gegaan was met Oyone. Koroku zei dat hij zo moe was geweest dat hij om
half twaalf had geluncht en was gaan slapen en dat Oyone tot dan toe diep
in slaap was geweest.
“Ga naar de dokter. Zeg hem dat ze slaapt sinds ze het medicijn van vorige
nacht ingenomen heeft en vraag of het geen kwaad kan dat ze nog steeds niet
wakker wordt.”
“ Goed .”
Koroku ging meteen. Sōsuke ging weer naar de kamer en keek aandachtig
naar Oyone. Hij had geen flauw idee of hij haar moest wakker maken of niet.
Weldra kwam Koroku weer thuis. De dokter ging net weg voor zijn huisbezoeken.
Toen hij gehoord had wat er aan de hand was, had hij geantwoord dat hij daarna
meteen zou komen.

1e vertaling (Francis Mathy)
Sosoku changed, folded his suit neatly, and put it away in the wardrobe. He built up the fire in the brazier and
prepared to boil some water. He sat for two or three minues beside the brazier, lost in thought.
When he finanly rose, he went first to awaken Koruku, and then Kiyo. Both were startled and jumped up at once.
When Sosuke asked Koruku for an account of Oyene's condition in his absence, Koroku confessed that he had
been zo sleepy that after lunch which he had taken at half past eleven, he had gone back to bed, but that until
then Oyone had remained fast asleep.
'Will you please run to the doctor's and tell him she's been asleep since she took the medicine he prescribed last
night, and ask if this is normal?
'I'll go at once.'
Koroku was back again shortly. He had caught the doctor just as he was about to begin his rounds. The doctor
had listened to his explanation and promised to come as soon he had completed a couple of essential calls.

2e vertaling (Wiliam F Sibley)
Sõsuke changes his own clothes and, by himself, folded the articles he had shed and put them away in the closet.
He then proceeded to light the charcoal brazier and put the kettle on. Leaning on the brazier, he pondered for a
few minutes, the stood up and set about waking Koroku first, Kiyo next. In both cases they leaped to their feet
with a start. When Sõsuke asked his brother how Oyene had fared so far today, Koroku said, actually, he'd felt so
sleepy that he nodded after etaing lunch around eleven thirty; but up until then, Oyone had been sleeping
peacefully.
'I want you to go to the doctor's, Sõsuke said. "Tell him that ever since taking the medicine last night she hasn't
opened her eyes once, and ask him if this is normal.'
With a murmur of acknowledgement, Koroku bolted from the house. Sõsuke returned tot teh parlor and gazend
intently at Oyene's face. Arms folded, he agonized over whether to risk the possible ill effects of not rousing her immediately or to incur whatever harm might come from waking her abruptly out of this deep sleep. He could not
decide.
Presently Koroku returned and reported that when he had explained things to the doctor, who had been about to
leave on his daily rounds, he said he would come by as soon as he had seen a couple of other patients.

Dettie

Nou het lijkt me dat de tweede vertaling wat voorzichtiger is m.b.t. tot het toekennen van emoties aan de personen, maar niet zo koud en onpersoonlijk als de Nederlandse vertaling.

De 2e vertaling is in 'moeilijker' maar wel mooier Engels, de 1e vertaling is toegankelijker. Maar wel opvallend is
dat in het Nederlands veel is ingekort, sommige zinnen die net het nuanceverschil maken zijn in het Nederlands weggelaten of samengetrokken tot één zin, het drukt wel redelijk hetzelfde uit alleen, net wat jij zegt, daardoor worden de personages vrij koud en onpersoonlijk en dat is jammer.

Dettie

Ik dacht dat het aan mij lag, maar jou lijkt de 2e Engelse vertaling ook moeilijker dus. Ik neem aan dat je de twee Engelsen niet helemaal gaat lezen of wel? Lijkt me beetje saai worden....

Ik heb de 2e vertaling en de Nederlandse vertaling naast elkaar en verbaas me soms wel.
Ja, ik ben het dus helemaal aan het lezen en vind het erg interessant juist vanwege de nuanceverschillen.
In het Engels is het boek veel levendiger. Er staat bijvoorbeeld ook dat voordat al die toestanden begonnen Sõsuke een bruisende man was en in het Engels wordt meer de nadruk gelegd op het wilde/warme bloed dat door zijn aderen stroomde.
Ook is in het Engelse boek Sõsuke duidelijk verliefd op Oyene, kijkt hij steeds naar haar uit en spaart de kaarten die gestuurd worden als Yasui ziek is omdat zij er ook steeds wat op schrijft. Dat is in de Nederlandse versie ook te lezen maar niet zo expliciet.

Dettie

Ik ga hier nog op reageren en ik ga vanavond of morgenavond ook het einde van het boek nog even herlezen, want ik heb nog wel wat vragen over Sosukes verblijf in het klooster

Ik moet eerlijk zeggen dat ik de tweede Engelse vertaling nog het mooiste vind. Misschien omdat die voor mijn gevoel ook wat 'ouderwetser' aandoet en daarom meer aan zal sluiten bij de Japanse tekst (die toch ook al meer dan 100 jaar oud is). Ik krijg bij die tweede tekst veel meer gevoel voor de personages.
Jammer dat dat in het Nederlands is weggevallen.

Dettie schreef:De tegenstelling met de Nederlandse vertaling en de Engelse zit hem in het woordje 'again'.
Hij hoopte niet als Koroku te worden, maar wilde weer als Koroku zijn.

Ook 'Mooi is dat!' klinkt heel verontwaardigd terwijl in de Engelse vertalingen meer blijk gegeven wordt
dat hij zich realiseert dat hij zich veel zorgen om zijn broer maakt terwijl zijn broer nauwelijks aan hem denkt.
(Wat overigens niet zo vreemd is, broerlief Sõsuke liet voorheen weinig van zich horen.)

Dettie

Ja, zo krijgt het gedeelte een heel andere betekenis.
De Nederlandse vertaling is duidelijk veel korter door de bocht en met veel minder emotie.
Maar zelfs tussen de twee Engelse vertalingen zit dus stijlverschil.

Wel bijzonder om zo drie vertalingen tegelijkertijd te kunnen zien, dat gebeurt normaal gesproken eigenlijk nooit. Ik had dan ook niet echt een goed idee van hoe zeer dat kan verschillen.

Joanazinha schreef:
Ik vond de betekenis van 'de poort' erg mooi. Sosuke heeft de keuze: of terugkeren of zelf de poort open doen in plaats van te wachten tot iemand anders hem voor hem open doet. Hij kiest er voor om niets te doen - en is daar gelukkig mee (blz. 153). Dat gebeurt op meerdere plekken in het boek: hij heeft de keus tussen iets of niets doen en praktisch altijd
De tegenstellingen zijn inderdaad het duidelijkst verwoord in de verschillen tussen de woonhuizen en de karakters van Sosuke en zijn huisbaas Sakai. Mooi. kiest hij ervoor om niets te doen. .

Wat mooi verwoord Joanazinha, zo had ik het nog niet echt bekeken, Sosuke kiest inderdaad heel vaak voor de passieve rol, ne het niet open doen van de poort.

Ik wil nog steeds het einde van het boek herlezen, maar inmiddels heb ik ook wel zin om met alles wat er nu gezegd is het boek nog eens te lezen. Ik weet niet of dat gaat lukken, maar het zou wel mooi zijn eigenlijk.

Gisteravond heb ik het einde van De Poort herlezen, vanaf dat Sosuke De Poort gaat. Het was leuk het te herlezen met alles wat we inmiddels over hem besproken hebben. Toen ik het boek voor de eerste keer las kwam ik er niet zo goed uit. Ik had nog niet zo helder voor ogen wat er nu precies gebeurd was wat zó erg was dat hun hele leven verwoest had. Inmiddels heb ik op dat laatste een wat betere kijk en vooral op het karakter van Sosuke.

Even wat dingen die mij opvielen.

Bij het komen en gaan van de tempel wordt twee keer duidelijk beschreven dat er een duidelijke grens was met ceders, het pad werd donker en er was een duidelijk verschil tussen de binnen en de buitenwereld (blz 136). Niet alleen letterlijk, maar ook figuurlijk, Sosuke moet zijn binnenwereld in en moet de confrontatie aan met zijn verleden.

Ik begreep in eerste instantie de vraag van de Zenmeester niet zo goed;

“’Wat was mijn oorspronkelijke gezicht voor vader en moeder geboren werden? “

Bij het herlezen viel me op dat Sosuke ook hier de echte confrontatie uit de weg gaat.
Als hij begint te mediteren en zijn geest in beweging komt wordt de pijn ondraaglijk (blz 141)

Het maakt hem nog kleiner dan hij zich al voelde;

“Hij stond voor Guido zoals hij echt was. Hier was hij een hopeloze zuigeling, die nog minder kon dan in het leven van alle dag. Voor hem was deze ontdekking een openbaring die zijn laatste gevoel van zelfrespect vernietigde”(blz 142)

Hij durft vervolgens niet eerlijk te zijn en verzint een antwoord voor de Zenmeester, en hij is vol vrees en schaamte omdat hij zo zwak is(blz 147), terwijl dát denk ik nu juist de bedoeling is... Eerst zwak worden en alles onder ogen durven zien en met het reine komen met jezelf, en daarna weer verder.Hij probeert iedereen nog te plezieren omdat het voor anderen zo vervelend zou zijn als ze alle moeite voor niets doen voor hem, maar hij durft niet echt de confrontatie met zijn zwakte aan. Hij durft, zoals Joanazinha al eerder opmerkte, niet écht door de Poort. Hij heeft de oplossing met zijn verstand bedacht ( blz 151) en durft zijn gevoel niet toe te laten.

En dus blijft hij slachtoffer;

“Hij scheen vanaf zijn geboorte voorbestemd te zijn om lang buiten de poort te moeten staan. Daar was niets aan te doen” (blz 154)

Hij voorvoelt zelf al dat hij doordat hij niet echt tot op de bodem heeft durven gaan de demonen uit zijn verleden hem zullen blijven achtervolgen;

‘De regenwolken die boven zijn hoofd voorjaagde, schenen eindelijk voorbij en hij was ongedeerd gebleven. Maar hij had het gevoel dat dezelfde soort onrust in de toekomst nog vele malen in allerlei vormen zou terugkomen” (blz 159)

En als hij op de laatste bladzijde van het boek iemand tegenkomt die een Japanse struikzanger heeft gehoord, en Oyone opmerkt dat het voorjaar dan nu wel snel zal komen, zijn zijn slotwoorden;

“Ja, maar dan komt gauw weer de winter”

Hoe meer ik in dit boek lees hoe meer symboliek ik zie en hoe mooier ik het vind.

Wat zijn jullie gedachten over de tijd van Sosuke in De Poort?