Muriel Barbery - Elegant als een egel samenlb aug/sept 2010

[Marjo]

Het staat allemaal in het deel dat de camelia's heet. (Ik ben niet verder gekomen dan dat deel)
De eerste zin in: de aristocrate
de andere twee in: De poedel als totem

[elviratoverspin]

Ok, ik zocht ze op. Enkele bedenkingen:

- de vertaling is correct. De vertaler/vertaalster is zeer dicht bij de tekst gebleven.

- MAAR: in het Frans leest het een stuk vlotter. Waarom? Mijn indruk is dat waar we in het Nederlands vaker bijzinnen gebruiken, Frans de voorkeur geeft aan bijstellingen. De tekst druipt van ironie, maar die komt in het Nederlands niet over, omdat wij ironie meestal noodgedwongen anders verpakken. De beste ironische/cynische teksten in het Nederlands zijn kort en droog. De Britse humor in het achterhoofd houdend (waar humor schittert in zeer gevatte reacties, zeer kort op de bal, en erg beknopt geformuleerd, liefst met wat woordspelingen), vermoed ik dat het te maken heeft met taalfamilies. Ik vind die rijke, protserige zinnen (die in het Frans veel beknopter overkomen, wellicht omdat men in minder woorden hetzelfde zegt én omdat die woorden, zeker literair, relatief courant zijn) net bijdragen tot de humor, maar dan enkel in het Frans. In het Nederlands doen ze pijn aan de ogen.

[Sarah]

1. Al is zij geofferd op het altaar van een wereld waarin ondankbare taken aan sommigen voorbehouden zijn, terwijl anderen zonder iets uit te voeren hun neus dichtknijpen, daarom heeft zij nog niet een neiging tot raffinement laten varen, die ver uitstijgt boven al het bladgoud van de hele wereld, a forteriori, bladgoud van sanitaire aard.'

Dat is toch geweldig. Dat iemand zo'n zin weet te produceren om duidelijk te maken dat Renee de wc schoonmaakt, terwijl anderen daar hun neus voor ophalen. Ik zie de humor wel in van zo'n zin en kan er van genieten.

Maar goed, ik vind het ook geen enkel probleem om een zin twee of drie keer te lezen om hem goed te begrijpen. Door een boek heenvliegen? Ik moet er niet aan denken! Dan mis ik de helft, zo niet meer.

[elviratoverspin]

"Dans l'imaginaire collectif, le couple de concierges, duo fusionnel coomposé d'entités tellement insignifiantes que seul leur union les révèle, possède presque à coup sûr un caniche."

De Nederlandse vertaling, door Marjo aangehaald, luidt:

'In de collectieve verbeelding bezit het portiersechtpaar -een aan versmelting onderhevig duo dat uit zulke onbeduidende entiteiten bestaat dat alleen hun samenvoeging ze aan het licht brengt- vrijwel zeker een poedel'

Maar eigenlijk staat er:
Haal je een conciërgekoppel voor de geest, je weet wel, een duo volledig met elkaar versmolten individuen die op zichzelf zodanig onbeduidend zijn, dat ze slechts een schijntje kans maken opgemerkt te worden door per twee voor te komen. Negen kansen op tien heeft dat koppel in je verbeelding een poedel.


Dat is een ZEEEER vrije interpretatie, die volgens mij veel dichter de teneur van de tekst volgt. In het Frans lukt dat door weinig woorden dicht bij elkaar te zetten. In het Nederlands veel minder. Het verrassingseffect zit 'm in de poedel. De humor komt voort uit het tot het einde van de zin bewaren van die poedel. Dat lukt in het Nederlands niet als je alles in één zin laat. Of het lukt wel, maar enkel op een hoogdravende manier, die de humor volledig verpest.

Zoiets.

[Lezer100]

Dat kun je mooi vinden, maar ik struikel erover als ik een zin meer keer moet lezen om nou precies te begrijpen wat er staat.
Dat is mijn manier van lezen: ik moet kunnen vliegen, met af en toe een stop. Maar ik houd absoluut niet van horten en stoten.

Ik ben het met je eens Marjo, in zo verre het romans, verhalen, kortverhalen, ... betreft die chronologisch geordend gebeurtenissen verhalen. Ik ben het er ook mee eens, dat, wanneer je elke zin twee, of zelfs meer keer moet lezen, vooraleer je hem begrijpt, niet echt bijdraagt tot vreugde bij het lezen.

Wat deze "roman" betreft (ik zet dit voorlopig tussen aanhalingstekens), Elvira noemde hem in haar recensie "filosofische roman", daar ben ik nog niet helemaal uit, maar het onderwerp, een twaalfjarige die het niet meer ziet zitten vanwege te intelligent, en een overintelligente concièrge, laat alvast vermoeden dat het de auteur niet in de eerste plaats om hun beider levensgeschiedenis te doen is. En dan zie ik er niet echt tegen op om af en toe langer te blijven stilstaan bij het begrijpen, of laten doordringen van de tekst. Men kan natuurlijk altijd stellen, om even een oud belgisch politieker aan te halen, "Trop is teveel, en teveel is trop". Maar dit blijft een persoonlijke keuze. Ik wens niemand mijn persoonlijke leeslijst op te dringen.

Om nog even terug te komen op de roman tussen aanhalingstekens, voor mij het een vraag, of de term "filosofische" roman wel helemaal op zijn plaats is. Ik heb mijn bedenkingen bij deze terminologie. Filosofie blijft voor mij non-fictie.

Lezer100

[Lezer100]

Ik heb alvast de drie voorbeeldzinnen van Marjo teruggevonden in het origineel. Toegegeven, ik had toch wel even een woordenboek nodig. Ik kan best begrijpen dat het niet evident is, sommige zinnen te vertalen, zodat zij tegelijk leesbaar blijven, en toch alles weergeven wat in de originele tekst staat. In ieder geval, in het Frans klonk het zeker wat minder stroef.

En nu keer ik terug naar het voorwoord, over Marx. Op Freud kom ik misschien later nog wel eens terug.

Lezer100

[Marjo]

Nou, dat vliegen moet je niet zo letterlijk nemen hoor. Als ik diagonaal ga wel, maar dan is hetgeen ik mis geen gemis.
Over het algemeen lees ik een boek toch wel helemaal. En denk ik dat het iets bijzonders is, dan wil ik graag herlezen. Zelfs als ik de eerste keer lees. Maar niet om de andere zin.

Ik vind die zin overigens niet goed, omdat het afbreuk doet aan het verhaal. Je raakt de draad kwijt.
Als het een wedstrijd is om iets beeldend tuit te drukken, prima, maar niet in een verhaal.

[elviratoverspin]

Wat deze "roman" betreft (ik zet dit voorlopig tussen aanhalingstekens), Elvira noemde hem in haar recensie "filosofische roman", daar ben ik nog niet helemaal uit, (...)
Om nog even terug te komen op de roman tussen aanhalingstekens, voor mij het een vraag, of de term "filosofische" roman wel helemaal op zijn plaats is. Ik heb mijn bedenkingen bij deze terminologie. Filosofie blijft voor mij non-fictie.

Lezer100

Eerlijk gezegd, Lezer100, heb je er me net op gewezen hoe makkelijk mensen in het algemeen (en wellicht ik in het bijzonder) omspringen met goed klinkende etiketten.
Ik las het als een roman. De term filosofisch heb ik er nogal onnadenkend bij gegooid misschien, verwijzend naar het feit dat de personages heel erg met binnen bepaalde filosofische tradities passende reflecties bezig zijn, en op mij het effect hadden mij ook aan het denken te zetten. Er zit in dit boek een meta-beweging, iets wat aanzet tot nadenken over de manier waarop wij over dingen denken. Misschien heb ik daar wat gemakzuchtig het etiket filosofisch op gekleefd.
Ik ben benieuwd hoe jij het boek omschrijft!

[elviratoverspin]

Marjo, de zinnen die jij citeerde doen me denken aan 'Monografie van de mond', terwijl ze mij in het Frans daar helemaal niet aan deden denken. Gek toch! (Zou, mocht iemand het in zijn hoofd krijgen dat boek te vertalen, het ineens een stuk leesbaarder worden? )

[Dettie]

Jullie jagen me op kosten! (valt mee hoor, maar 9,90 dat boek) Ik heb het besteld, want nu word ik toch wel érg nieuwsgierig met al die verschillende meningen.

Elvira als ik die Franse zin lees dan komt ie inderdaad veel minder protserig over dan de Nederlandse. Dat is het risico met vertalen, voel je de schrijver aan of niet én hoeveel tijd heb je om te vertalen. Dit laatste is ook iets waar ik vertalers over hoor klagen. Dat ze in steeds kortere tijd een tekst of boek vertaald moeten hebben.

Je zou bijna het Franse boek erbij willen hebben, maar zo goed ben ik niet in Frans.

Dettie

[Ellen]

Ik vind die rijke, protserige zinnen (die in het Frans veel beknopter overkomen, wellicht omdat men in minder woorden hetzelfde zegt én omdat die woorden, zeker literair, relatief courant zijn) net bijdragen tot de humor, maar dan enkel in het Frans. In het Nederlands doen ze pijn aan de ogen.

Ik heb dit boek pakweg 2 jaar geleden gekocht op basis van een Engelse (!) recensie. Omdat ik het eigenlijk een beetje raar vind, om een Engelse vertaling van een Frans boek te lezen, dat ook in het Nederlands beschikbaar is, heb ik toen de Nederlandse versie gekocht. Alle reacties lezend (dank aan de deelnemers!) heb ik er nu toch spijt van dat ik niet de Engelse vertaling heb aangeschaft.
Heel soms lees ik Nederlandse vertalingen van schrijvers waarvan ik al eerder boeken in het Engels heb gelezen en vaak heb ik daar achteraf spijt van, omdat ik dan bijna zeker weet dat het in het Engels 'mooier' zou zijn geweest. Dat is lang niet altijd te wijten aan de vertaling (en dus aan de vertaler), maar het gevolg van de omzetting naar het Nederlands.

Deze discussie doet me ook denken aan het stukje in Zomergasten 2008, waar Naema Tahir te gast was. Zij vergeleek De zwakste schakel en The weakest link met elkaar en trok deze conclusie (ik hoop dat de link werkt), die ik volledig onderschrijf. Het is zo moeilijk om dezelfde toon en sfeer, maar vooral dezelfde subtiliteit en 'zachte' ironie te verkrijgen in het Nederlands.

Mijn beheersing van het Frans is volstrekt onvoldoende om dit boek in het Frans te kunnen lezen, helaas. Het versterkt in ieder geval mijn besluit om op de Engelse vertaling van Murakami's 1Q84 te wachten en niet de Nederlandse vertaling te gaan lezen, ondanks dat deze nu al beschikbaar is.

Maar ik ga door en lees het Nederlandse egeltje uit, ook lijkt die (nog) minder aaibaar .

[Lezer100]

Gelet op het aantal opmerkingen over vertalingen van dit werk, heb ik de vrijheid genomen, een aparte discussie op te zetten over het vertalen van literaire werken. Jullie vinden deze hier :

http://oscar.messageboard.nl/7067/viewtopic.php?p=90163#90163

[Dettie]

Deze discussie doet me ook denken aan het stukje in Zomergasten 2008, waar Naema Tahir te gast was. Zij vergeleek De zwakste schakel en The weakest link met elkaar en trok deze conclusie (ik hoop dat de link werkt), die ik volledig onderschrijf. Het is zo moeilijk om dezelfde toon en sfeer, maar vooral dezelfde subtiliteit en 'zachte' ironie te verkrijgen in het Nederlands.

Mijn beheersing van het Frans is volstrekt onvoldoende om dit boek in het Frans te kunnen lezen, helaas. Het versterkt in ieder geval mijn besluit om op de Engelse vertaling van Murakami's 1Q84 te wachten en niet de Nederlandse vertaling te gaan lezen, ondanks dat deze nu al beschikbaar is.

Maar ik ga door en lees het Nederlandse egeltje uit, ook lijkt die (nog) minder aaibaar .

De Nederlandse Murakami 1q84 heb ik al in het Nederlands gelezen zoals ik alle Murakami's in het Nederlands heb gelezen. Volgens mij is de vertaling uitstekend daarvan, alleen is het verhaal zelf niet iets waar ik van houd. Te veel fantasie/fantasy.

De link werkt wel bij mij maar ik moet daarvoor een plug-in installeren die er kennelijk geen zin heeft om geinstalleerd te worden. Helaas. Ik ga eens via een andere browser proberen. (Internet Explorer is vaak wat 'vriendelijker'wat betreft plug-ins).

Ik denk dat bij programma's zoals bij The Weakest Link ook de presentatie erg belangrijk is. Ann Robinsson is altijd in het zwart, heeft een scherpe stem en is intelligent en erg gevat. Mensen zijn echt blij als ze aardig is tegen hen. De Nederlandse versie is (was?) een slap aftreksel daarvan. Die vrouw speelde the bitch, dat is wat anders dan te zijn zoals Ann die is wie ze is. Goedele Liekens deed deze quiz in Vlaanderen, zij is veel te vriendelijk daarvoor.
Ik geloof dus niet dat het met de taal te maken heeft maar met de persoonlijkheid. Paul de Leeuw zou zoiets ook wel kunnen op de manier van Ann. Neersabelen maar toch een tikje van vriendelijkheid erin.

Dettie

[Lezer100]

Heeft er al eens iemand stil gestaan bij de titel van dit boek, en de relatie tot de inhoud ?

Ik heb (tot nu toe) ook de indruk, dat de verschillende hoofdstukken, ook los van elkaar kunnen gelezen worden. Hierop kom ik binnen een paar dagen nog wel eens terug.

Lezer100

[Ellen]

Heeft er al eens iemand stil gestaan bij de titel van dit boek, en de relatie tot de inhoud ?

Ja, regelmatig. Ik vraag me bijvoorbeeld af het wel zo 'eenvoudig' is, als in/door 'het boek zelf' wordt gesuggereerd. Ik meen (uit mijn hoofd) dat Paloma in (of na.. dat ben ik even kwijt) het kennismakingsgesprek in de lift met meneer Ozu, Renée vergelijkt met die egel...

Maar ben nog (lang) niet aan het eind van het boek, dus moet mijn 'oordeel' nog even opschorten

[Ellen]

Ik denk dat bij programma's zoals bij The Weakest Link ook de presentatie erg belangrijk is.
...
Ik geloof dus niet dat het met de taal te maken heeft maar met de persoonlijkheid.

Ben het eens met je eerste zin... natuurlijk is ook de (persoonlijkheid van de) presentator/trice belangrijk. Maar volgens mij, speelt taal wel degelijk een rol samen met of misschien wel door de 'cultuur', de manier waarop je met elkaar omgaat, elkaar aanspreekt, enz.
Een leraar economie (let op, oma leest voor uit het geschiedenisboek) vertelde ooit dat hij vanuit het verre Noorden, in Rotterdam kwam studeren. Dat was een enorme cultuurschok voor hem... hij leefde een tijdje in de veronderstelling dat iedereen in Rotterdam ruzie had met elkaar door de wijze waarop men met elkaar 'sprak'. Min of meer dezelfde taal, maar een andere manier van uitdrukken, van met elkaar praten.

Ik heb Murakami's in het Engels én in het Nederlands gelezen. Kafka op het strand in het Engels en de Opwindvogelkronieken in het Nederlands bv. Die laatste was absoluut niet slecht vertaald, maar toch.. ik kan je niet zeggen wat het precies is, maar ik lees Murakami toch liever in het Engels (Amerikaans eigenlijk). Soms is het voor de hand liggend, hoor. Serena van Ron Rash heb ik, vlak nadat het in 2008 uitkwam, gelezen. Nadat het in het Nederlands beschikbaar kwam hebben we (elders) de Nederlandse en de Amerikaanse versie een beetje met elkaar vergeleken. De conclusie was dat er, ondanks dat het heel goed vertaald is, er toch 'sfeer' was verdwenen. Die specifieke sfeer van een houthakkerskamp in North Carolina van 1930, de wijze waarop de (zeer arme) houthakkers leefden, praten en met elkaar omgingen; dat is niet te vertalen.
Jacques Westerhoven, de vertaler van het boek Kruisende lijnen van Tanizaki Junichiro besteedt zelfs een heel nawoord aan zijn problemen met de vertaling. Het oorspronkelijke boek is in dialect van Osaka geschreven. Het feit dat het een dialect is, is op zich niet zo'n probleem, maar wel de beelden die het (bij Japanners) oproept. Net zo goed als bijvoorbeeld een boek geschreven in een Limburgs dialect bij ons 'beelden' oproept en je het boek anders laat lezen, dan bijvoorbeeld bij een Amerikaan in Arizona (daar moet ik aan denken, omdat ik daar ooit een 'cowboy' tegenkwam die nog nooit een zee of oceaan had gezien ).

Zo langzamerhand weet ik niet meer wat ik nu wilde zeggen ... en bekruipt me ook nog eens het gevoel dat dit bericht meer thuishoort onder het vertaalonderwerp. Kan beter nu het egelboek pakken en verder gaan lezen!

[Ellen]

De tekst druipt van ironie, maar die komt in het Nederlands niet over, omdat wij ironie meestal noodgedwongen anders verpakken.

Of het nu komt door deze discussie of omdat het (de vertaler) steeds beter lukt om die ironie ook in het Nederlands tot uitdrukking te laten komen of omdat het enige tijd duurde voordat ik de toon te pakken kreeg, dat weet ik niet. Wel weet ik dat ik (vooral) Renée's overpeinzingen steeds geestiger vind.

[Dettie]

Ik ben nu in het boek begonnen en vermaak me uitstekend moet ik zeggen. De ironische ondertoon vind ik er wel, en al vanaf het begin, in terug. Hoe ze bijvoorbeeld mensen te woord staat, alsof ze absoluut niets weet en de splitsing van privé leven en leven als concierge, ja leuk.

Sommige zinnen lopen inderdaad erg stroef. Eén zin klopt niet merkte ik. Er staan woorden bij waar ik de betekenis niet van ken maar toch, misschien ook door deze discussie, valt het me alles mee.

Dettie
die 'a mile' gelopen heeft in her neighbour's moccasins

[Lezer100]

Heeft er al eens iemand stil gestaan bij de titel van dit boek ?
Lezer100

Ter informatie hier wat meer informatie over de egel. Misschien helpt dit wel bij het begrijpen van het boek.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Egel

In mijn ogen is de egel alvast best wel een elegant diertje. Een ander aspect van de egel is natuurlijk zijn stekels, die hij opzet om zich te verdedigen. Ironie en prikken uitdelen, de link met de inhoud van het boek moet misschien eerder daar gezocht worden.

Lezer100

[Ellen]

De egel is uit en ik ben erg blij dat ik doorgezet heb. Ik heb al eerder gezegd dat ik niet weet of het de discussie hier was of dat het boek 'gewoon' beter leesbaar werd of dat ik de toon beter oppikte, maar feit is wel dat ik na zo'n pagina of 150 met veel meer plezier heb gelezen. Renée werd een heel plezierig mens, net als Paloma. Het waarom van de stekeligheid, het 'opgerolde' en zichzelf met de stekels naar buiten beschermen van Renée wordt - voor mij tamelijk onverwacht, omdat ik niet naar het waarom op zoek was - duidelijk. Maar meneer Ozu spant (natuurlijk) de kroon . Wat een mooi mens.

Ik wist overigens niet dat het boek (al) verfilmd is; ik kwam het tegen toen ik op zoek ging naar (een stukje uit) de film de zusters Munekata van de Yasujiro Ozu, waar Renée en Kakuro Ozu zo dol op zijn. Voor wie een beetje idee wil krijgen is er hier een fragment te zien.

Mooi boek en wat mij betreft absoluut waard om uit te lezen.

[irene]

Ellen schreef:

De egel is uit en ik ben erg blij dat ik doorgezet heb. Ik heb al eerder gezegd dat ik niet weet of het de discussie hier was of dat het boek 'gewoon' beter leesbaar werd of dat ik de toon beter oppikte, maar feit is wel dat ik na zo'n pagina of 150 met veel meer plezier heb gelezen. Renée werd een heel plezierig mens, net als Paloma. Het waarom van de stekeligheid, het 'opgerolde' en zichzelf met de stekels naar buiten beschermen van Renée wordt - voor mij tamelijk onverwacht, omdat ik niet naar het waarom op zoek was - duidelijk. Maar meneer Ozu spant (natuurlijk) de kroon Knipoog/Wink. Wat een mooi mens.

Daar ben ik het helemaal mee eens.
Jammer dat lezers afhaken (meestal voor de komst van Mijnheer Ozu in het verhaal). Ik heb zo'n vermoeden als het boek toch uitgelezen wordt je mening totaal anders uitvalt.
Ik kom er tzt. nog op terug, nu weinig tijd en het boek heb ik uitgeleend aan een vriendin.

irene

[Lezer100]

Daarnet tijdens de middagwandeling (na het lezen van het hoofdstuk waarin Renée probeert Husserl te begrijpen) de bedenking gemaakt, dat er eigenlijk toch wel een aantal tegenstellingen in deze tekst zitten, zoals intelligent of niet (wat dat ook moge betekenen), jong of oud, arm (gewoontjes) of rijk. Waarbij "kennis" een heel belangrijke (belangrijkste) rol speelt.

Lezer100

[Lezer100]

Misschien dat men bij het begin van dit boek wel eens snel de neiging krijgt het weg te leggen, maar ik kan hierop maar een ding antwoorden (zonder iemand te willen verplichten) van toch proberen verder te lezen. Zoals Dettie hierboven al aanhaalde, bevat dit verhaal een aantal pareltjes van ironie (die misschien in vertaling niet altijd direct zo ervaren worden, omdat de pointe van sommige woorden of uitdrukkungen niet echt te vertalen is). Renée en Paloma zijn echt wel aan elkaar gewaagd, ook al is de bron van hun wederzijdse ironie wel niet dezelfde.

Lezer100

[Dettie]

Ik was flink verkouden en toen lukte het me niet om dit boek goed tot me door te laten dringen. Lang leve het kinderboek want dat lukte wel!
Ik kom zo snel mogelijk op dit boek terug.

Dettie

[Lezer100]

Een zin die mij bijzonder frappeerde, was de volgende (uit het hoofdstuk 12.Schijnkomedie) :

Wij praten over liefde, over goed en kwaad, over filosofie en beschaving, en wij klampen ons vast aan deze achtenswaardige iconen zoals de dorstige teek aaan haar grote warme hond (eigen vertaling).

Lezer100