De tand des tijds of toch niet?

Van alles en nog wat over boeken, literatuur enz.
(o.a. leesuitdaging 2022)
Roel
Berichten: 992
Lid geworden op: 22 Jul 2004, 12:09
Locatie: Maastricht

Berichtdoor Roel » 29 Sep 2004, 19:32

Ik zorg dat het me lukt, Bernadet.
Ik zal je vertellen hoe het gegaan is. In de pauze op het werk gelezen
en tot aan de trein terug gekomen op 12 bladzijden van het einde. Toen we Maastricht binnen reden, had ik nog 5 bladzijden te gaan. Ik ben naar het bushokje tegenover de fietsenstalling gelopen en heb me daar op het bankje gezet. Even de laatste bladzijden uitgelezen (tien minuutjes), fiets opgehaald en door gefietst naar de bib om het boek in te leveren.

Een zeer goed boek trouwens van deze Jacob van Lennep. Goed geschreven, goed gedocumenteerd en super spannend bovendien. Ook complex trouwens, maar desondanks goed te lezen, ondanks het oude nederlands.

Als je het gewend bent zoals ik, valt het eigenlijk wel mee. Ik geniet dus ook van Doctor Faustus, anders zou het niet leuk lezen zijn. Met complex bedoel ik speciaal, dat in tegenstelling tot de Toverberg waar het verhaal de breedte in gaat (een beeld van Europa aanvang twintigste eeuw en beeld van de verschillende culturen, aan de hand van personages) spitst dit zich eigenlijk toe op een persoon. Dus wordt er diep gewroet in het leven van deze Adrian Leverkuhn. Tot nog toe kan ik alleen maar zeggen, dat dit boek in zeer constante stijl geschreven is. De Buddenbrooks week in het prille begin wat af, werd daarna constant en De Toverberg bleef het hele boek door een wat minder strakke stijl houden.

Ja, Lizzy is zeker een Dickers liefhebster.

Ik heb trouwens twee nieuwe boeken uit de bib gehaald, maar die hou nog even geheim! Verklap alleen dat ik aan een prijs bekroond spaans boek lees en dat dit een zeer goed boek lijkt te worden.

Dettie
Site Admin
Berichten: 44090
Lid geworden op: 01 Jan 1970, 02:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » 30 Sep 2004, 12:58

Ik vind altijd zo leuk, dat jij de invalshoek 'stijl' hebt Roel,
ik heb altijd meer 'het verhaal zelf'. De inhoud van het verhaal.
Bij bookcross valt veel mensen vaak een slechte vertaling op, ik kom dat zelden tegen omdat ik misschien teveel opga in het verhaal, de personages. Natuurlijk zie jij het verhaal zelf ook maar als je over een boek praat is het toch vaak meer over de stijl. Ik probeer daar de laatste tijd ook op te letten.
Ik kan wel op mooie zinnen vallen maar stijl is wat anders.
Ik leg het weer heel onhandig uit maar ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel.

Bernadet

lizzy
Berichten: 174
Lid geworden op: 17 Mei 2004, 20:14

Berichtdoor lizzy » 30 Sep 2004, 13:39

Vaak is het zo dat een verhaal je meesleept. Als het echt goed is lees je het misschien nog eens, en dan let ik, laat ik voor mezelf spreken, meer op de stijl. Sommige boeken ken ik zo goed dat ik alleen bepaalde zinnen nog een keer wil lezen. Omdat ze zo mooi zijn. Je krijgt dan meestal weer het gevoel van het boek terug. Heerlijk vind ik dat.

Dettie
Site Admin
Berichten: 44090
Lid geworden op: 01 Jan 1970, 02:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » 30 Sep 2004, 14:49

Ik heb het alleen al door te kijken naar de boeken Lizzy, sommige boeken zijn me zo dierbaar dat door het zien van die boeken ik al zit te genieten.

Nog even over stijl, ik heb pas geleden twee boeken van bookcrossers gevraagd omdat ik er nieuwsgierig naar was hoe ze zouden zijn.
Het ene was een chick-lit, Chloe heet het. En daar viel de stijl me dus wel op. Rommelige zinnen, eigenlijk geen verhaal, op meisje en jongen na die ogenblikkelijk voor elkaar vielen op een vrij hitsige manier. Heel simpel woordgebruik. Het was (in mijn ogen) zo slecht geschreven dat ik niet meer verder kon lezen. Zinnen werden herhaald, de verhaallijn was laaaang, er werd eigenlijk niets verteld enz.
Verder had ik nog een detective waar ik de naam van kwijt ben, door een onbekende schrijfster. Ook daar trof me de stijl, die ook slecht was. Dus slechte stijl valt me wel op, ook vreemd eigenlijk dat ik dan bij andere boeken de goede stijl niet zie.
(Het klinkt zo kapsonesachtig van: ik lees alleen maar goede boeken, maar dat bedoel ik niet. )

Bernadet
Laatst gewijzigd door Dettie op 30 Sep 2004, 14:52, 1 keer totaal gewijzigd.

Dettie
Site Admin
Berichten: 44090
Lid geworden op: 01 Jan 1970, 02:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » 30 Sep 2004, 14:50

Roel, ik vind het een prachtig verhaal, hoe je je boek nog op tijd uit kreeg!! Zie het helemaal voor me!!

Bernadet

Roel
Berichten: 992
Lid geworden op: 22 Jul 2004, 12:09
Locatie: Maastricht

Berichtdoor Roel » 01 Okt 2004, 08:59

Hallo Bernadet en lizzy,
Stijl is voor mij belangrijk. Ik zeg niet dat daarmee een boek valt of staat, maar het bepaald wel of het lekker weg leest of niet. Niet dat dit laatste altijd moet, een boek waar de schrijver je qua stijl op het verkeerde been zet, is ook weer een uitdaging voor een lezer.
Ik moet wat betreft stijl terugkomen, op wat ik eerder over die strakke stijl van Doctor Faustus meldde, dat ik nu gemerkt heb dat er verouderde uitdrukkingswijzen door de stijl van Mann lopen. Dat komt overeen met het begin van de Buddenbrooks. Ik geloof dat in de Toverberg dat minder is.
Of iets slecht vertaald is valt niet altijd zo makkelijk te achterhalen, daarvoor moet je echt bekend zijn met de stijl van de schrijver in kwestie. Duidelijke fouten vallen wel op, maar veranderingen in nuance niet zomaar.
En Lizzy, ik merk de laatste jaren dat ik boeken wel vaker dan 2x maal lees. Ik denk dat een goed boek een lezer "verplicht" om het vaker te lezen, omdat het aan de ene kant boeiend blijft om te blijven lezen en andere kant de lezer iedere keer nieuwe ontdekkingen blijft doen. Daarom herlees ik steeds meer De Buddenbrooks, De Toverberg, werk van Hesse, De Maupaussant etc.
Gisteren was ik even bij De Bijenkorf waar de dolle dwaze dagen aan de gang zijn en vlak voor dat ik weg wilde lopen, zag op het hoekje nog een
stapeltje boeken van De Maupassant complete verhalen liggen (vertaald uit het frans, uitgeverij LJ Veen). 3 boeken op de gok gekocht. Van 22.90 voor nu 9.90. Ik had goed gegokt, deze 3 delen had ik thuis nog niet. Nu heb ik 7 van de 8 delen in huis.
Hebben jullie weleens iets van deze schrijver gelezen?
groetjes,
Roel

Dettie
Site Admin
Berichten: 44090
Lid geworden op: 01 Jan 1970, 02:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » 02 Okt 2004, 11:28

Ja Roel, ik heb vrij veel van De Maupassant gelezen, ik weet alleen de titels niet meer. Wat ik me ervan herinner is een beetje gezwollen taal, maar ik weet het niet echt zeker. Is al lang geleden dat ik boeken van hem gelezen heb.

Bernadet

Roel
Berichten: 992
Lid geworden op: 22 Jul 2004, 12:09
Locatie: Maastricht

Berichtdoor Roel » 02 Okt 2004, 12:29

Hallo Bernadet,
De Maupassant is zondermeer een van mijn lievelingsschrijvers. Hij is in vorige eeuwen lange tijd gezien als een nietszeggende leuke verhaaltjesscrhrijver. Maar ik geloof eind 19de eeuw ontdekt men dat er welgedegelijk enorme diepgang in zijn verhalen schuilgaat. De Maupassant is een meester in rake portretteringen van allerlei slag mensen. Ik raak echt emotioneel betrokken bij de personages talloze malen ten tonele voert. Hij is ook een dichter, nee niet de gezwollen toon die jij lang geleden meent bij hem aangetroffen te hebben, maar juist door zijn subtiliteit evenveel indruk maakt als de grote impressionisten.
Nu ik al vele tientallen verhalen van de paar honderd die hij nagelaten heeft, heb gelezen, kan ik niet anders constateren dat De Maupaussant een groot schrijver is, die het absoluut verdient gelezen te worden. Ik geniet even breed van zijn korte verhalen, als die van Pirandello!
Dus ik zou zeggen gun De Maupassant een herkansing!

Dettie
Site Admin
Berichten: 44090
Lid geworden op: 01 Jan 1970, 02:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » 02 Okt 2004, 12:46

Dat zal ik doen Roel. Ben zelf ook nieuwsgierig hoe ik nu de verhalen van De Maupassant zal ervaren.

bernadet

Roel
Berichten: 992
Lid geworden op: 22 Jul 2004, 12:09
Locatie: Maastricht

Berichtdoor Roel » 02 Okt 2004, 12:49

Nou ik ben vanmorgen ook weer wat opgeschoten in Doctor Faustus en weer wat wijzer geworden. Het verhaal is werkelijk op mijn lijf geschreven want er zijn twee thema's aan te wijzen: muziek en genialiteit. Het is een verhaal over een geniale autodidact die ontdekt dat er een muzikale snaar in hem geraakt wordt, zodra hij op een klavier (in dit geval een oud harmonium) begint te experimenteren. Deze Adriaan Leverkuhn is een duidelijke voortzetting van de muzikale Hanno uit de Buddenbrooks, die net als hem een demonisch liefde voor muziek onthulde, waar zijn vader niks van begreep en met afschuw vervulde.
Ik heb de Toverberg niet in het Duits gelezen, maar toch geloof ik dat de meest abstracte passages in Doctor Faustus zelfs in het Nederlands menig lezer een behoorlijke kluif bezorgen. Ik moet toegeven dat als abstractie niveau dusdanig hoog wordt, ik vele zinnen lees, zonder te begrijpen waar het nou over gaat! Dat blijkt pas een flink stuk verderop. Maar zodra het verhaal weer oppikt wordt, "vlieg" ik over de bladzijden en heb geen moeite om het Duits en de strekking te volgen.
Hoogtepunten zijn de beschrijvingen van de moeder van Adriaan en de poetische, maar wel subtiele poetisch hoogstaande beschrijvingen van een keur van instrumenten in het muziekwinkelmagazijn van zijn oom waar hij op dat moment verblijft.
Ik ben nu aanbeland bij hoofdstuk 8 op 65 en heb nog een lange weg te gaan, want het zal nog even duren eer op bladzijde 672 ben aangekomen!
Mijn voorgevoel zegt mij echter dat dit voor mij mogelijk wel de belangrijkste roman uit zijn gehele oeuvre wordt.

Dettie
Site Admin
Berichten: 44090
Lid geworden op: 01 Jan 1970, 02:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » 02 Okt 2004, 13:49

Wat heerlijk zo'n enthousiast verhaal.
Ik had bij De Toverberg al dat dingen achteraf pas duidelijk werden. De Toverberg is ook zo'n boek wat je vele keren kan lezen en steeds nieuwe dingen in zal ontdekken.

Ben benieuwd naar het vervolg Roel!

Bernadet

Roel
Berichten: 992
Lid geworden op: 22 Jul 2004, 12:09
Locatie: Maastricht

Berichtdoor Roel » 21 Okt 2004, 13:12

Nou Bernadet, hier zijn weer nieuwe indrukken. Ik ben nu een flink stuk opgeschoten, zit nu op blz 218 hoofdstuk 20. Het boek heeft verrassende wendingen genomen, maar dat mag je van een schrijver van het kaliber Thomas Mann wel verwachten.
Het laatste van wat ik vorige keer vermeldde was de ondoorgrondelijke liefde van de hoofdrolspeler Adriaan Leverkuhn voor muziek. Maar de verteller en zijn jeugdvriend van deze biografie merkte ook de diepreligieuze gevoelens bij hem op. Die werden op een gegevenmoment zo sterk dat hij op een tweeweg splitsing in zijn jonge leven kwam te staan: doorgaan in de muziek of theologie gaan studeren! Hij koos uiteindelijk toch voor dat laatste. Dus verhuizen hij en zijn vriend-verteller (die een innerlijke plicht voelt om hem in bescherming tegen zichzelf te nemen) naar Hall waar ze filosofie en theologie studeren. Hij maakt kennis met een studentenvereniging Winfried en komt na lange pittige gesprekken over theologie, de toekomst van de Duitse jeugd en de Duitse cultuur ten opzichte van andere culturen, tot de conclusie dat hij niet verder wil in de theologie. Hij neemt het besluit om terug te keren naar de maatschappij en niet te kiezen voor de eenzaamheid als toekomostig theoloog. Hij heeft gewoon een publiek nodig, al zal dit misschien altijd maar klein blijven, het blijft niettemin een publiek.
Dan volgen er wat onduidelijke, zoekende momenten, waarna hij vertrekt naar Leipzig om daar bij zijn oude muziekleraar Werner Kretschmar. Door een vreemde ontmoeting met een vrouw in een ruwe kroeg (die de gids binnen had geloodst toen hij de stad aan het verkennen was) treedt een verandering op in de persoonlijkheid van Leverkuhn. Een verandering die pas later tot uitdrukking komt, wat pas opgemerkt wordt door de verteller nadat ze uit militaire dienst terugkeert en zich bij zijn vriend voegt in Leipzig. Heel opmerkelijk is het feit dat de een aanraking van die vrouw maanden daarna tot gevolg heeft dat Leverkuhn absoluut die vrouw wil terugzien. Hij vindt haar terug en herinnert het voorval nog goed, maar als Leverkuhn met deze vrouw verder wil, wijst ze hem af. Dan volgen er ook nog twee opmerkelijke dokterbezoeken, nadat hij "een aanval" heeft gehad. Het demonische in zijn karakter komt door deze voorvallen steeds meer aan het licht.
Je ziet momenteel geheimzinnigheid alom.

Dettie
Site Admin
Berichten: 44090
Lid geworden op: 01 Jan 1970, 02:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » 21 Okt 2004, 20:26

Roel wat doe je me aan!! Als ik dit allemaal lees dan MOET ik dr. Faustus lezen. Het kinkt allemaal heel bijzonder en spannend. Ik hoop dat je snel verder leest en verder gaat met je verhaal hier op het forum!!

Groetjes Bernadet

Roel
Berichten: 992
Lid geworden op: 22 Jul 2004, 12:09
Locatie: Maastricht

Berichtdoor Roel » 26 Okt 2004, 13:53

Binnenkort weer. Zit momenteel op bladzijde 263.

Dettie
Site Admin
Berichten: 44090
Lid geworden op: 01 Jan 1970, 02:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » 28 Okt 2004, 17:00

Het lijkt wel een feuilleton! Had je vroeger toch, van die vervolgverhalen in bladen en dan keek je uit naar het volgende blad! Was je benieuwd hoe het verder zou gaan!

Bernadet

tiba
Berichten: 1559
Lid geworden op: 16 Mei 2004, 23:58

Berichtdoor tiba » 28 Okt 2004, 21:37

Ik kan wel op mooie zinnen vallen maar stijl is wat anders


Ik begrijp het verschil niet, Bernadet!

Groetjes. Tiba.

Dettie
Site Admin
Berichten: 44090
Lid geworden op: 01 Jan 1970, 02:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » 28 Okt 2004, 21:47

Nou de stijl van het boek is in mijn ogen wat anders dan dat er mooie zinnen gebruikt worden. Een schrijver kan een slechte verhaalstijl hebben maar wel mooie zinnen gebruiken.

Bernadet

tiba
Berichten: 1559
Lid geworden op: 16 Mei 2004, 23:58

Berichtdoor tiba » 28 Okt 2004, 22:00

Slechte verhaalstijl en toch mooie zinnen. Kun je dit uitleggen Bernadet? Misschien moeten we het eens zijn over wat met "stijl" bedoeld wordt. In mijn ogen is dat mooie/goede/ originele enz. zinsbouw en een excellente woordkeuze. In verband met de opbouw van een verhaal zou ik het woord "stijl" niet gebruiken (kan elders anders zijn natuurlijk, zoals ik ook al ondervonden heb dat het woord 'vers' i.v.m. poëzie in Vlaanderen en Nederland vaak tot verwarring kan leiden).


Groetjes. Tiba.

Roel
Berichten: 992
Lid geworden op: 22 Jul 2004, 12:09
Locatie: Maastricht

Berichtdoor Roel » 29 Okt 2004, 09:38

Hallo Bernadet en Tiba,

Het gebruik van mooie zinnen hoort wel degelijk tot de stijl van de schrijver. De stijl is de manier waarop een schrijver de woorden en zinnen rangschikt. Als we bv spreken over een sobere stijl, houdt dit in dat de schrijver heel compact schrijft, nauwelijks bijvoeglijke naamwoorden gebruikt, zich helemaal tot de essentie van hetgeen hij wil uitdrukken beperkt, goede voorbeelden hiervan zijn bv Kafka en Beckett,
maar ook A. Alberts behoort hier toe. Als we spreken over een uitbundige, uitwaaierende stijl, dan laat de schrijver in kwestie veel details toe, die om de kern heen draaien. Goede voorbeelden zijn Louis Couperus, Peter Hoeg, Marcel Proust en Allesandro Baricco.

Roel
Berichten: 992
Lid geworden op: 22 Jul 2004, 12:09
Locatie: Maastricht

Berichtdoor Roel » 29 Okt 2004, 09:45

Hallo Bernadet,
Ja, als je terug gaat naar de 19de eeuw in Engeland bijvoorbeeld zie je dat Dickens zijn romans ook voorpubliceerde in feuilleton-vorm. Dat kon hij ook gemakkelijker dan anderen omdat hij in begin als journalist voor een krant heeft gewerkt. Maar ook Nederland kent een lange traditie hierin en het wordt nog steeds gedaan, alleen geen hele romans meer! In Nederland publiceren nog altijd een aantal schrijvers hun roman voor het eerst in een literair tijdschrift. Dat houdt in door middel van een voorpublicatie een aanstaande roman wordt aangekondigd.

Dettie
Site Admin
Berichten: 44090
Lid geworden op: 01 Jan 1970, 02:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » 29 Okt 2004, 10:14

Over stijl.
Als je in een uitbundige of sobere stijl schrijft hoeven de zinnen nog niet mooi te zijn.

Voor mij is de stijl van een verhaal hoe het verhaal is opgebouwd, het kan sober geschreven zijn of uitbundig. Het kan ontroerend, opwindend en meeslepend geschreven zijn, of somber. Het kan kort en zakelijk zijn enz. Een volwassen stijl of kinderlijke stijl, een afstandelijke stijl zijn.
Maar dat wil niet zeggen dat in een opwindend, meeslepend boek altijd mooie zinnen gebruikt worden. Of dat in een korte zakelijke tekst géén mooie zinnen gebruikt worden.

Ben ik nu duidelijker?
Bernadet

Roel
Berichten: 992
Lid geworden op: 22 Jul 2004, 12:09
Locatie: Maastricht

Berichtdoor Roel » 02 Nov 2004, 10:04

Nee, natuurlijk niet Bernadet, dat hangt helemaal van het kunnen van de schrijver af. Je kan een sober verhaal schrijven waar de woorden net allemaal "verkeerd staan" en je kan een verhaal schrijven dat breed uit gaat en geweldig is, omgekeerd kan natuurlijk ook.

Nee, de opbouw van een verhaal heeft niks met stijl te maken; bij de opbouw van een verhaal gaat het om onderdelen als introductie, plot, subplot, einde en dergelijke. Stijl is puur de manier waarop de schrijver zijn zinnen bouwt. Je hebt gelijk als je zegt dat een spannend verhaal niet met mooie zinnen hoeft te worden geschreven. Sterker nog, dat gebeurt hoogst zelden. De thriller valt of staat bij de compactheid van de zinnen. Maar daar moet een raffinement in schuilgaan, waardoor de lezer wil doorlezen. Het is een combinatie van sobere, maar toch uitdagende zinnen en plot-bouw. Spanning staat voorop en moet doorgaan.
Maar als we het over een combinatie genre hebben als "de" literaire thriller (voorbeeld Smilla's gevoel voor Sneeuw van Peter Hoeg en Rand van Jan Kjaerstad), dan brengt de schrijver meer diepgang aan in het verhaal (uitwijdingen van ter sprake gebrachte zaken zoals gedachten van de moordenaar, beschouwingen over het slachtoffer-dader of regelrechte beschrijvingen van interieurs of situaties.

Roel
Berichten: 992
Lid geworden op: 22 Jul 2004, 12:09
Locatie: Maastricht

Berichtdoor Roel » 19 Nov 2004, 10:30

Even een tussenbalans.
Ik moet Max Havelaar nog altijd uitlezen (laatste 60 bladzijden).
Met Thomas Mann zit ik nu op 350, maar ik ben ook in een grote verwarring en weet niet hoe dit pak bladzijden moet samenvatten. Mann maakt de lijnen ontzettend lang, zodat mij het gevoel bekruipt, leuk en mooi Thomas maar wat moet ik hiermee, wat voegt dit toe aan het verhaal. Maar aan de andere kant wil ik deze schrijver niet afvallen, door mijn tekortkomingen, dat ik zie wat de schrijver hoopt dat ik wel wil zien.
Ik wordt wel geintrigeerd hoe het verder zal gaan, want ik heb geen idee. Het gesprek met de duivel heeft al plaats gevonden.
Ik zal mijn gedachten nog op een rijtje zetten en een samenvatting van de afgelopen 135 bladzijden maken.

Dettie
Site Admin
Berichten: 44090
Lid geworden op: 01 Jan 1970, 02:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » 20 Nov 2004, 15:55

Ik wacht je samenvatting af rotor. Je maakt het altijd wel spannend!

Bernadet

Roel
Berichten: 992
Lid geworden op: 22 Jul 2004, 12:09
Locatie: Maastricht

Berichtdoor Roel » 25 Nov 2004, 16:24

We houden de spanning nog erin. Ik ben nu op 400 en heb dus nog 272 pagina's te gaan. De indruk is bij mij ontstaan dat dit alles pas het voorspel is, hetgeen nu gaat komen. Ik heb sterk het idee, dat alle deze gebeurtenissen in het leven van Adriaan Leverkuhn allen een op weg zijn is naar de afgrond. De afgrond is hier het uitbreken van de WO I, waarna een drastische persoonsverandering in de hoofdpersoon zal optreden.
Ik heb heel benieuwd en de afgelopen 30 bladzijden heb me weer heel erg geboeid!
En om je van schrik stijl achterover te slaan. Ik sta momenteel te popelen om meteen daarna Gebroeders Karamasov van Dostojewski te gaan lezen! Dat heb ik jaren geleden in gelezen tot bladzijde 400 ongeveer (dus halverwege), waarna ik ben gestopt, omdat ik eerst de voorgaande romans gelezen wilde hebben. Zondermeer top 10 in mijn lijst van wereldliteratuur. Een van de meest indrukwekkende boeken die ik ooit gelezen heb. Ken je het, Bernadet?


Terug naar “Diversen - proza”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 111 gasten