Hebben dichters/schrijvers invloed?

[Dettie]

Het was mijn vraag niet Pieter maar Tiba's vraag.

Tiba stelt haar vraag heel duidelijk en zegt eigenlijk hetzelfde alleen jij splitst het meer op.

Hebben schrijvers een impact op deze wereld?
Hebben ze invloed op het grotere geheel (politiek, maatschappij enz....) en hebben ze invloed op het individuele leven?

Dit is een vraag voor de leden van dit forum en voor de vele gasten die hier anoniem vertoeven.
Kennen jullie voorbeelden waar een dichter/prozaschrijver weldegelijk de "loop der dingen" heeft beïnvloed, hetzij in de loop van de geschiedenis, hetzij op meer persoonlijk niveau (van jezelf of iemand anders)?

Hoeveel invloed hebben dichters, op wie en wat, en in welke landen, en in welke periodes van de geschiedenis?

Maar eigenlijk ben ik wel benieuwd naar je antwoord op de vraag.

Dettie

[PieterW]

Dat kan een lang verhaal worden, Dettie, een soort essay c.q. een verzameling beweringen zonder bewijskracht.
Daarom volsta ik met een aantal stellingen: (voor Nederland)
1. Na Annie M.G. hebben Nederlandse dichters geen enkele invloed meer. Ze zijn onzichtbaar, onhoorbaar en versnipperd. De hermetische dichters worden niet begrepen, de subtiele dichters worden nauwelijks gelezen, de overige zijn te oppervlakkig (Driek van Wissen) of te relativerend (Gerrit Komrij).
2 Idealistische dichters hadden vroeger wel invloed (Gorter, Gorki), maar die worden tegenwoordig uitgelachen.
3.Taboedoorbrekers hebben geen reden van bestaan omdat elk taboe al is doorbroken.
4. De enige invloed die ze hebben is de indeling van de vrije tijd van een kleine, gelukkige groep poeziefielen.
5. Hoe groot de indirecte invloed van die vaak introverte individuen is op de rest van de samenleving is niet vast te stellen, ik denk dat die niet groot is.

Is dit genoeg om het niet mee eens te zijn, Dettie en Tiba?
(Trouwens, België is in veel opzichten een ander land )

Pieter

[tiba]

Tiba bedoelde waarschijnlijk alleen de gedichten.

Eigenlijk niet Pieter (zie vorige reacties), ik had het over romanschrijvers en dichters. En eigenlijk zag ik het veel breder dan Nederland of België...

Het valt me trouwens op dat je Annie M.G. noemt. Wat was haar invloed volgens jou?

Tiba.

[Dettie]

Ik snap je niet zo goed Pieter, waarom beperk je je tot dichters en tot Nederland? Waarom geen schrijvers en waarom niet de hele wereld?
Ik zal me dan ook maar bij Nederland en Vlaanderen houden.

Na Annie M.G. hebben Nederlandse dichters geen enkele invloed meer

Ik denk dat in Nederland het verschil is dat nu iedereen in staat is boeken en dichtbundels te kopen. Vroeger bleef dat beperkt tot de happy few. Er kwamen veel minder boeken uit en de boeken die aangeboden werden, werden kritischer bekeken voordat ze uitgegeven werden. Maar een beperkt aantal mensen had genoeg geld om boeken te kopen en die mensen die dat konden waren vaak hoog opgeleid en hadden veelal al invloed op de maatschappij. Uitgeverijen waren ook meer politiek geëngageerd. En vergeet de komst van de televisie niet.

Maar toch denk ik dat het niet voor niets is dat er steeds meer stadsdichters komen. Die laten ook kritische geluiden over hun stad horen.
In Vlaanderen is de Lapperfords Poets Society erg bezig om het Lappersfordse bos te behouden en ze zijn daarnaast bezig om de aarde wat gezonder te laten draaien.
Ingmar Heytze heeft in zijn gedichten geschreven over zijn straatfobie, wat ook behoorlijk taboedoorbrekend was.

Over taboedoorbrekend gesproken Renate Dorrestein heeft met haar rroman "Mijn zoon heeft een seksleven en ik lees mijn moeder roodkapje voor" ook een taboe doorbroken, het gaat over een vrouw in de overgang (komt nooit voor in romans) met een dementerende moeder.
Ook heeft zij het in een andere roman over de waanzin van de vrouw en kind als seksobject in reclames.
Vandaag staat als themaboek het boek van de in Vlaanderen woonachtige Omar B. Hij schrijft over zichzelf, een homoseksuele Marokkaan, dit is zelfs zo'n taboe dat hij een schuilnaam moest aannemen en zich alleen in vermomming kon laten interviewen.
Thomas Rooseboom heeft een pamflet "denkend aan Holland" geschreven over de Nederlandse kinderen die maar door alles heen bleren en gillen.
En wat dacht je van Klaas Hendrikse?

Je ziet ik ben het niet met je eens zoals je al verwachtte

groetjes
Dettie

[PieterW]

Maar goed dat ik het niet over de hele wereld gehad heb, Dettie, dan had je de hele avond nodig gehad voor een even gedegen anrwoord. Maar morgenvroeg zal ik alles wat je beweert weerleggen.
P.

[Dettie]

*Zucht* Ik zou zo graag eens een keer gewoon gelijk willen hebben *grijns*

Dettie

[PieterW]

*Zucht* Ik zou zo graag eens een keer gewoon gelijk willen hebben *grijns*

Dettie

Jij leeft op discussies, net als ik
Lig er niet wakker van!
P.

[PieterW]

Ik snap je niet zo goed Pieter, waarom beperk je je tot dichters en tot Nederland? Waarom geen schrijvers en waarom niet de hele wereld?
Ik zal me dan ook maar bij Nederland en Vlaanderen houden.

list]size=[size=9]18]

Wat ik al gezegd heb: het is nauwelijks te beschrijven hoe groot de invloed van schrijvers en dichters op de wereldcultuur en vooral op machthebbers is geweest. Neem de auteurs van de Assyrische, Griekse, Joodse en Christelijke mythen. Neem de relatie tussen Romeinse auteurs enerzijds en hun keizers en de Senaat anderzijds. Sommige keizers waren zelf dichter en schrijver. (Ceasar, Marcus Aurelius) Latere, Middeleeuwse dichters en schrijvers legden de kiem voor de Renaissance en wij leven nog met het gedachtegoed van die Renaissance en de latere Verlichting. Alle politieke bewegingen en levensopvattingen die daarna succes hadden berustten op het werk van een leger van schrijvers en filosofen maar volgens mij hadden de dichters toen al praktisch al hun invloed al verloren. Dichters waren ontspanning geworden, een enkele uitzondering daargelaten. (zo had bijvoorbeel H. van Alphen inved loop de brave opvoeding van Nederlandse kinderen)

[/list]
[[

i]quote]Na Annie M.G. hebben Nederlandse dichters geen enkele invloed meer[/quote[/size]][/size]
Ik denk dat in Nederland het verschil is dat nu iedereen in staat is boeken en dichtbundels te kopen. Vroeger bleef dat beperkt tot de happy few. Er kwamen veel minder boeken uit en de boeken die aangeboden werden, werden kritischer bekeken voordat ze uitgegeven werden. Maar een beperkt aantal mensen had genoeg geld om boeken te kopen en die mensen die dat konden waren vaak hoog opgeleid en hadden veelal al invloed op de maatschappij. Uitgeverijen waren ook meer politiek geëngageerd. En vergeet de komst van de televisie niet. [/

i]

A.M.G. heeft volgens mij door haar gedichten voor kinderen en ook door haar liedjes en musicaltesten een grote invloed gehad op de Nederlandse tijdgeest en ze heeft heel wat taboes gebroken. Wolkers heeft voor een soort van revolutie in Neerlands sexueel gedrag gezorgd. (misschien Vestdijk daarvoor ook al een beetje, maar dan zoals jij schrijft voor de happy few.) Mulisch en Hermans hebben volgens mij niet veel invloed gehad. Net zoals jij schrijft, later kwam de TV, en de auteurs- en dichterswereld versnippperde als een door muizen aangevreten krant en zijn invloed is gering. Bij belangrijke discussies doen ze er bovendien het zwijgen toe, misschien behalve Joost Zwagerman, maar van hem zijn ook weinigen onder de indruk. Sommigen hebben nog invloed door hun TV-werk (Adriaan van Dis)

Maar toch denk ik dat het niet voor niets is dat er steeds meer stadsdichters komen. Die laten ook kritische geluiden over hun stad horen.
In Vlaanderen is de Lapperfords Poets Society erg bezig om het Lappersfordse bos te behouden en ze zijn daarnaast bezig om de aarde wat gezonder te laten draaien.

Dit beschouw ik als nuttig maar niet echt belangrijk; in het algemeen doen andere burgers dit soort werk, en met meer succes.

Ingmar Heytze heeft in zijn ged, wat ook behoorlijk taboedoorbreichten geschreven over zijn straatfobiekend was.

Dit is een mooi voorbeeld van de versnippering, zelfs in de onderwerpen.
Ik wist trouwens niet dat het een fobie was.

Over taboedoorbrekend gesproken Renate Dorrestein heeft met haar rroman "Mijn zoon heeft een seksleven en ik lees mijn moeder roodkapje voor" ook een taboe doorbroken, het gaat over een vrouw in de overgang (komt nooit voor in romans) met een dementerende moeder.
Ook heeft zij het in een andere roman over de waanzin van de vrouw en kind als seksobject in reclames.

Toen ik rond de vijftig was kwam ik allerlei vrouwen tegen die het plotseling warm kregen en dan steevast met de overgang als verklaring kwamen dus heb ik nooit geweten dat hier een taboe lag. De door jou genoemde boeken worden trouwens ook niet veel gelezen.

Vandaag staat als themaboek het boek van de in Vlaanderen woonachtige Omar B. Hij schrijft over zichzelf, een homoseksuele Marokkaan, dit is zelfs zo'n taboe dat hij een schuilnaam moest aannemen en zich alleen in vermomming kon laten interviewen.

Je hebt gelijk, Dettie, als je bedoelt dat allochtone schrijvers nog heel veel invloed kunnen hebben op hun lotgenoten. Laten we dat in ieder geval hopen.

Thomas Rooseboom heeft een pamflet "denkend aan Holland" geschreven over de Nederlandse kinderen die maar door alles heen bleren en gillen.
En wat dacht je van Klaas Hendrikse?

Dat pamflet van Rooseboom kent praktisch niemand en Klaas Hendrikse is een uitgaande, even opgeflakkerde nachtkaars. In de jaren zestig scheef de Engels bisschop Robinson al een boekje: "God is dood"en dat had veel meer invloed.

Je ziet ik ben het niet met je eens zoals je al verwachtte :D

Nou, ik heb je dan ook hier en daar gelijk gegeven. Maar ik denk dat jij het schrijven over een onderwerp al ziet als invloed hebben. Maar die invloed is bijna te verwaarlozen tegenover die van de simplisten van tegenwoordig, de Fortuinen, Verdonken, Wildersen. Die hebben zo'n grote mond dat linkse media tegenwoordig reclame voor hun maken, bang om van vooringenomenheid beschuldigd te worden. En vrije denkers, die bij de VVD en de PvdA zouden moeten zitten durven er nauwelijks iets tegenin te brengenEn dan Internet natuurlijk met websites als Geenstijl en een overmaat aan sex, geweld en spelletjes. Alles wat literatuur is speelt zich af in de marge behalve Harry Potter en de Da Vinci Code en gelukkig af en toe een nuttige uitschieter zoals De Vliegeraar of Nachttrein naar Lissabon. Dan zijn er nog de columnisten maar wat hun invloed is zou ik niet weten. De tijden van Piet Grijs zijn allang voorbij.

Pieter




groetjes
Dettie

[i][/i]

[Dettie]

Dettie:
In Vlaanderen is de Lapperfords Poets Society erg bezig om het Lappersfordse bos te behouden en ze zijn daarnaast bezig om de aarde wat gezonder te laten draaien.

Pieter:
Dit beschouw ik als nuttig maar niet echt belangrijk; in het algemeen doen andere burgers dit soort werk, en met meer succes.

Ik weet niet of je weet hoe hard deze mensen bezig zijn. En eigenlijk is het wel een beetje laatdunkend zoals je over hen schrijft. Ze zijn al jaren bezig, organiseren heel veel, ze zijn in gesprek met de gemeente enz. enz.

Dettie
Over taboedoorbrekend gesproken Renate Dorrestein heeft met haar roman "Mijn zoon heeft een seksleven en ik lees mijn moeder roodkapje voor" ook een taboe doorbroken, het gaat over een vrouw in de overgang (komt nooit voor in romans) met een dementerende moeder.
Ook heeft zij het in een andere roman over de waanzin van de vrouw en kind als seksobject in reclames.

Pieter:
Toen ik rond de vijftig was kwam ik allerlei vrouwen tegen die het plotseling warm kregen en dan steevast met de overgang als verklaring kwamen dus heb ik nooit geweten dat hier een taboe lag. De door jou genoemde boeken worden trouwens ook niet veel gelezen.

Ik denk dat je hiermee verkeerd zit, het gaat er om dat er over geschreven wordt in een roman. Dat komt nooit voor en voor veel vrouwen is het een verademing dat het eindelijk eens gebeurt. En Dorresteins boeken zijn zeer in trek. Het is alleen dat de heren critici nogal laatdunkend doen over 'vrouwenzaken'. Dus geen taboe?

Er zeer zeker zie ik alleen schrijven over een onderwerp niet als taboedoorbrekend. Het boek van Dorrestein heeft nogal wat stof doen opwaaien omdat zij de reclamewereld aan de kaak stelde die zelfs jonge meisjes als lustobject op gigantische billboards vertonen. Maar zoals gewoonlijk wordt in dit soort zaken alles 'overtrokken, overdreven' genoemd.

Helen Mees is columniste en heeft het vaak over vrouwenzaken, haar boek Weg met het Deeltijdfeminisme, waarin haar columns verzameld stonden, bracht ook de boel in beweging. Je kan het met haar eens zijn of niet maar ik denk wel dat zij mensen beinvloedt.

En van Klaas Hendrikse kan je nog niet weten of zijn boek invloed heeft.
Kerkelijk heeft het nogal wat opschudding teweeg gebracht.
En hier op Leestafel heeft het in ieder geval ook een discussie opgeroepen, evenals bij de boekgrrls. En op de site van Trouw zijn enorme aantallen reacties gekomen, van mensen die boos zijn tot zeer diepzinnige gedachten.

Mulisch en Hermans hebben volgens mij niet veel invloed gehad

Nee maar inderdaad Wolkers wel en vergeet Reve niet.

Poepoe heel verhaal en dat op de vroege zaterdagmorgen..

Dettie

[PieterW]

Beste Dettie
Je moet mijn verhaal zeker niet als objectief beschouwen. Als ik aan Vlaanderen denk, denk ik het eerst aan de controverses Walen-Vlamingen en allochtoon-autochtoon en aan Vlaams Belang. Is daar ook al een dichtersbeweging mee bezig? Tom Lanoye, ja, maar verder houdt het wel op, zover ik weet. Misschien kunnen Tiba, Jan en Rutger daar meer over zeggen.
En dan honderden gedichten over één onderwerp, wel belangrijk, want in West-Vlaanderen is elk bos een oase, straks misschien een fata morgana,
maar toch ook wel wat overdreven. Volgens mij moet half Vlaanderen op de schop trouwens. (qua inrichting en landschap)

Wat de overgang betreft: vrouwen boven de vijftig maken meestal een heel energieke, vrolijke indruk, dus ik zie daar weinig problemen. Hun grootste probleem is dat hun mannen vaak zo lethargisch en vetzuchtig worden.

Wat Dorrestein betreft: zie jij al een verbetering in de reclamewereld? Ik zie het alleen maar "erger" (welke norm moeten we aanleggen, ik ben wat dit betreft het spoor volledig bijster) worden en bijna alle mooie vrouwen werken daar uitbundig aan mee door hun décolleté's die steeds verleidelijker worden. Vrouwen "lijden" veel meer aan exhibitionisme dan mannen, tot groot genoegen van de mannen overigens, en ook van henzelf.

(Even terzijde: gisteravond maakte RD in P&W ook al een probleem van het niet ouder willen worden van ouder wordende mensen; ik heb een beetje de indruk dat ze problemen wil zien die er niet zijn. Er is echt wel compassie met de ouderen die lijden aan hun ouderdom, maar verwijt niets aan degenen die jong willen en kunnen blijven)

Klaas Hendrikse: alle discussie over godsdienst is goed dus hierin geef ik je gelijk.
Of Reve veel invloed heeft gehad weet ik niet. Ik denk dat niet veel heterosexuelen zijn boeken hebben gelezen; zijn erotiek en perversiteiten gingen vaak te ver om voor hen aantrekkelijk te zijn.
Voor mij hield het na Op weg naar het Einde eigenlijk al op (is dat een gemiste kans?)

Tot slot: ik geef slechts indrukken: ze zeggen waarschijnlijk meer over mij dan over de werkelijkheid.
Mooi weekend
Pieter

[Dettie]

Wat Dorrestein betreft: zie jij al een verbetering in de reclamewereld? Ik zie het alleen maar "erger" (welke norm moeten we aanleggen, ik ben wat dit betreft het spoor volledig bijster) worden en bijna alle mooie vrouwen werken daar uitbundig aan mee door hun décolleté's die steeds verleidelijker worden.

Nee het wordt alleen maar erger, zelfs jonge meisjes van 4-5-6 jaar worden als lustobject geprojecteerd en daarom schrijft Dorrestein er ook over!

Wat de overgang betreft: vrouwen boven de vijftig maken meestal een heel energieke, vrolijke indruk, dus ik zie daar weinig problemen.

Is wel een beetje erg kort door de bocht... Omdat dergelijke zaken, net als menstrueren enz. als vrouwenkwaaltjes worden afgedaan hoeden vrouwen zich er ook wel voor om het daarover te hebben. Taboe dus. Maar in een roman komt het al helemáál niet voor.

Of Reve veel invloed heeft gehad weet ik niet

Reve heeft in ieder geval het taboe homoseksualiteit doorbroken.
En ik ben ook heteroseksueel maar kan alleen maar bewondering voelen over de manier waarop Reve het gebracht heeft. Er komt geen banale taal in voor, wat je niet kan zeggen van huidige schrijvers. Alleen hij beschrijft wel zijn fantasieën, dat mag in heteroseksuele verhalen wel, er mag van alles met vrouwen gedaan worden, maar in homoseksuele verhalen mag het niet!

Dettie
die op dreef begint te raken

[PieterW]

Wat Dorrestein betreft: zie jij al een verbetering in de reclamewereld? Ik zie het alleen maar "erger" (welke norm moeten we aanleggen, ik ben wat dit betreft het spoor volledig bijster) worden en bijna alle mooie vrouwen werken daar uitbundig aan mee door hun décolleté's die steeds verleidelijker worden.

Nee het wordt alleen maar erger, zelfs jonge meisjes van 4-5-6 jaar worden als lustobject geprojecteerd en daarom schrijft Dorrestein er ook over!
Pieter: dan is het kinderporno en dat mag niet. Ik heb die lustobjecten van die leeftijd hier trouwens nog niet gezien.

Wat de overgang betreft: vrouwen boven de vijftig maken meestal een heel energieke, vrolijke indruk, dus ik zie daar weinig problemen.

Is wel een beetje erg kort door de bocht... Omdat dergelijke zaken, net als menstrueren enz. als vrouwenkwaaltjes worden afgedaan hoeden vrouwen zich er ook wel voor om het daarover te hebben. Taboe dus. Maar in een roman komt het al helemáál niet voor.

Pieter: het is inderdaad een vrouwenproblem en ik kan daar dus geen goede mening over hebben. Sorry.

Of Reve veel invloed heeft gehad weet ik niet

Reve heeft in ieder geval het taboe homoseksualiteit doorbroken.
En ik ben ook heteroseksueel maar kan alleen maar bewondering voelen over de manier waarop Reve het gebracht heeft. Er komt geen banale taal in voor, wat je niet kan zeggen van huidige schrijvers. Alleen hij beschrijft wel zijn fantasieën, dat mag in heteroseksuele verhalen wel, er mag van alles met vrouwen gedaan worden, maar in homoseksuele verhalen mag het niet!

Ik zeg niet dat het niet mag, Dettie, maar dat heterosexuelen dat i.h.a. niet graag lezen.

Dettie
die op dreef begint te raken

Je bent goed op dreef, Dettie, ik hou daar wel van

[Dettie]

Maar Dettie gaat nu even letterlijk de bloemetjes buiten zetten, oftewel samen met mr. Dettie de viooltjes in bakken planten, later verder.

Dettie

[tiba]

Jullie zijn alle twee goed op dreef!
Plezier met de bloemetjes, Dettie.

Tiba.

[PieterW]

Jullie zijn alle twee goed op dreef!
Plezier met de bloemetjes, Dettie.

Tiba.

Beetje kritiek op het Vlaamse landschap mag wel hé, Tiba.
(die op het ogenblik halve Belgen op bezoek heeft die even rustig zijn)
Pieter