Murat Isik: Verloren grond (debuut) samenleesb maart 2013

[Inge]

Is hier vandaag ook weer heerlijk zonnig. Vanmiddag het eerste bbq'tje van het seizoen

[irene]

Het boek is uit. Vol bewondering gelezen. Mooi, eenvoudig en subtiel taalgebruik. Aangrijpend en pakkend verhaal. In een woord: PRACHTIG!
- Ik pakte mijn vaders hand en drukte die zachtjes.
"Alles komt goed, " zei ik. "Alles komt goed, lieve baba."
Knap debuut dat dankzij Leestafel op mijn weg kwam. Dankjewel Willeke voor het lenen, ik stuur je binnenkort een berichtje voor de "persoonlijke" thuisbezorging!

groetjes, irene

[WilV]

Ah mooi, ik dacht al dat je het mooi zou vinden!

Een prachtig boek inderdaad!

[berdine]

Leuk hoor, die discussie lezen achteraf! Bij jullie zal het verhaal inmiddels wel weggezakt zijn. Ik heb het op mijn e-reader gelezen en ik weet niet of dat verschil maakt, maar ik was niet zo onder de indruk. Ik vond het een beetje sentimenteel, een beetje kinderlijk geschreven ook (dat moet misschien wel, aangezien het verteld wordt door een dertienjarige).

Wat de discussie over de vader en de moeder betreft, komt mijn mening het dichtst bij die van Inge. De moeder reageerde zo omdat de vader gewoon niets deed. Ze smeekte, ze zeurde, ze dreigde, maar er was in die man geen beweging meer te krijgen. En als hij dan al iets deed dan waren het verkeerde dingen. Nee, ik begreep die vrouw wel. Bovendien stond ze evengoed constant aan zijn zijde, dwong hem te eten en verzorgde hem. Pas toen het gevaar niet alleen hen, maar ook de kinderen bedreigde, stond ze op het punt om hem te verlaten.
Die man begreep ik minder. Hij was dan wel kreupel, maar hij ging meteen bij de pakken neerzitten. Hij had zijn zoon Yusuf eens flink aan moeten pakken, dan hadden ze niet eens uit het dorp weg hoeven gaan. Ik begreep echt niet dat zijn trots en zijn gelijk belangrijker waren dan het leven van zijn vrouw en zijn kinderen.

[Marjo]

Ik denk dat de schrijver met het gedrag van de vader juist ene cultuurverschil wil aanduiden? Wij nuchtere Hollanders begrijpen dat niet, maar misschien is het daar wel normaler: een man die MAN moet blijven, dus trots?
Ik roep maar iets hoor, maar ik ga er altijd van uit dat een schrijver zijn verhaal niet voor niks schrijft zoals hij dat doet.

[Dettie]

Ik denk dat we verschillen van mening. Ik geloof niet dat de schrijver een cultuurverschil wilde aanduiden. Hij vertelt een verhaal over een (te) vriendelijke man en een zeer dominante vrouw.

De vriendelijke, zachtaardige man was murw geslagen. Hij geloofde altijd in het goede en keer op keer werd hij bedonderd. Die Atilla was de druppel, die had hem niet alleen lichamelijk maar ook geestelijk kapot gemaakt.
Wat ik onthouden heb is dat de vader zich aanvankelijk ook niet wilde neerleggen bij het feit dat hij niet meer kon werken, hij werkte toch in de stallen? staat me zo bij maar dat ging niet. Hij wilde wel maar het lukte niet meer, en dan ook nog die gruwelijk Atilla die hem uiteindelijk toch zijn dieren afneemt en niet betaalt.
Dat kleine restje hoop werd hem ook nog afgenomen. Dát maakte dat hij in een heel zware depressie belandde, zijn enige hoop was nog dat stuk land van de familie.

De man ging er van uit dat iedereen was zoals hij, vriendelijk en eerlijk. Helaas voor hem was dat niet zo, dat maakte hem ook zo depressief, het was zo ongelofelijk oneerlijk, het was voor hem zo enorm niet te begrijpen waarom mensen zo doen.
Maar met dat stuk land kwam hij in opstand, het was eerlijk van hem, niet ook dat nog weg. Hij wilde alles vriendelijk oplossen maar ook dat mocht niet. En dan ook nog zijn vrouw die alles wat hij doet beschimpt en hem enorm naar beneden haalt. Ga er maar aanstaan. Als zij vriendelijker was geweest was hij waarschijnlijk niet zo apatisch geworden. Het was toch nooit goed wat hij deed dus waarom zou hij het doen? Zij maakte hem nòg depressiever dan hij al was.

Ik zie er geen enkel cultuurverschil in, in een Nederlands gezin zou precies hetzelfde kunnen gebeuren. Niet dat schapenhoeden e.d. maar wel dat de man te vriendelijk is en een ongeluk krijgt waardoor hij weinig kan en een vrouw hebben die hem nóg verder de grond in boort.

Dettie

[Marjo]

Je gooit het dus meer op een karakterverschil. Dat kan ook.
Het maakt eigenlijk geen verschil voor wat ik wil zeggen: de schrijver heeft dit in zijn verhaal zo verwerkt, en zal er een reden voor hebben. Ik wil dan geen 'waarom' zus, of 'als niet' vragen gaan stellen. Het IS gewoon zo.

Het is een manier van een verhaal bekijken.

[Dettie]

Ik wil dan geen 'waarom' zus, of 'als niet' vragen gaan stellen. Het IS gewoon zo.

Ja maar dan kun je toch nooit een discussie over een boek beginnen?
Als je een boek samen leest gaat het toch juist om de verschillende invalshoeken?
Als iemand zegt het IS gewoon zo dan ben je gauw klaar.
Het gaat erom; wat is dan gewoon zo? De een zegt het is de cultuur, de ander zegt het
is het karakter van de man zelf enz.
Bij een samenleesboek bespreek je toch juist die verschillen van inzicht toch?
Of heb jij daar een heel ander idee over? Vertel, vertel...

Het is een manier van een verhaal bekijken.

Ja en die verschillende manier van bekijken maakt de discussie los, dat is juist zo leuk vind ik.

Dettie

[Marjo]

Kom ik op terug, mijn vingers willen niet meer tikken...

[Dettie]

Die vervelende vingers ook, haha
Maar kan me voorstellen als ik al die boekverslagen voorbij zie komen, je leest een boek per dag lijkt wel.

Dettie

[berdine]

Oeps Dettie, we zien het inderdaad heel verschillend.
Ik geloof niet dat de schrijver het cultuurverschil wil benadrukken. Het cultuurverschil is er gewoon. Een Turkse man is de baas in huis en in dit geval heeft zijn vrouw ook een willetje. Hij laat haar haar gang gaan voor zover dat in zijn ogen onbelangrijke dingen zijn, maar komt ze aan zijn trots, dan is ie ineens weer de "baas". Alleen verbood zijn trots en het weten dat hij gelijk had, dat hij het huis in zijn geboortedorp zou verlaten. Zelfs als dat betekende dat zijn vrouw en kinderen levend zouden verbranden. Nou, ik gaf de vrouw groot gelijk dat toen de maat vol was. Je kop in het zand steken is niet hetzelfde als geloven dat iedereen even goed en lief is als jijzelf. Hij had al ervaren hoe agressief de dorpsbewoners waren, dus hij wist het, maar hij sloot zijn ogen daarvoor.

Overigens had hij niet echt proberen te werken. Hij was de stal in gegaan en gevallen. Meer niet. Hij was depressief vanaf het ongeluk. En vóór Attila werd hij toch niet bedonderd?

Ik blijf erbij dat zijn vrouw hem niet de grond in boorde. Het was precies omgekeerd. Hij was apatisch en toen niets hielp is ze gaan schreeuwen en toen dat ook niet hielp gaan schelden. Pure wanhoop. Al haar geschreeuw en gevit was bedoeld om hem de ogen te openen, de realiteit onder ogen te zien. Zonder haar was hij al lang dood geweest, waarschijnlijk al in het oude dorp. Hij deed helemaal niets, zat daar maar, wilde niet naar buiten en at en dronk niet. Zij dwong hem te eten. Zij hield van hem en kon niet aanzien hoe hij wegzakte in dat moeras van depressie. Pas op het allerlaatst, als hij er op staat dat de hele familie in het huis blijft en zich zal laten verbranden, valt ze hem af in het bijzijn van anderen. (Ik ben er niet zeker van, dat er dan inderdaad anderen bij zijn, maar eerder bleef het zeker binnenskamers.) Dan zegt ze dat ze hem verlaat, waarop hij ineens op zijn strepen gaat staan en dreigt haar nog liever te vermoorden.
De boel wordt gesust door Hemo, die zijn broer erbij haalt en haar en de kinderen in zijn huis onderbrengt.

[Inge]

Wat de vrouw betreft deel ik de mening van Berdine.
Maar dat had ik eerder al gezegd. De vrouw is zo dominant geworden net omdat hij alles opgegeven had.
Je zou voor minder aan het schreeuwen gaan!

[Marjo]

Wat er nu besproken wordt is gebaseerd op een interpretatie van de lezer. Daar kan ik in mee gaan, dat is mogelijk voor een discussie, al is het vaak voor versus tegen of ja versus nee.

Wat ik bedoelde hierboven is dit:
Een schrijver gaat er voor zitten: waar ga ik over schijven? Hij bepaalt zijn karakters, wat er moet gebeuren (voor zover mogelijk, alles kan in de loop van het verhaal veranderen, maar dat maakt verder niet uit) Dit zijn basisgegevens waar alles op staat.
Hij kiest een vrouw, Sjaan. Hij kiest een man, Henk. Henk wil Sjaan. Sjaan is tuk op die derde: Johan. Johan wil haar niet, slot van het liedje - na verwikkelingen natuurlijk - is dat er een driehoeksverhouding ontstaat.

Als je zo de basis van het verhaal hebt, dat zijn dat voor mij vaststaande feiten. Je hoeft er niet over te discussiëren. Het wordt pas interessant als er een thema onder komt te liggen. Bijvoorbeeld: Henk is eigenlijk homoseksueel, maar wil 'gewoon' doen. Of ze komen uit dusdanig andere milieus dat religie of klassenverschil mee gaat spelen. Dan poneert de schrijver een mening. Daar valt over te praten.
Over de daden van de personages hoef ik geen mening te hebben, die zijn bepaald door de schrijver. Ze zijn zo. Punt. Maar als er een mening verkondigd wordt, als er een bepaalde thematiek verwerkt wordt, met voors en tegens, dan kunnen we daarover van mening verschillen.

Ik weet niet of ik het zo goed uitleg, en dan is het ook nog zo dat het niet altijd even duidelijk is in een boek.
Het heeft er ongetwijfeld ook mee te maken dat ik niet 'in' een boek zit. Voor mij zijn die personages niet levend, wat ze zijn blijft op afstand, dus vraag ik me daar weinig over af. Als ze ergens voor staan, verandert dat.

Zo'n boek als van Sangers of Schiferli bijvoorbeeld, dat zijn verhalen waar niets over te bespreken valt. De personages berusten op een herinnering, zij staan voor het verleden, en hebben eigenlijk niets te vertellen. Je kan je al of niet in het verhaal herkennen, en dat is het dan. Eigenlijk zijn het gemiste kansen. De schrijvers hadden het kunnen hebben over een bepaald probleem dat toen al leefde en nu nog: kernenergie, milieu, ik noem maar wat.
Er een psychologische of filosofisch thema aan kunnen verbinden. Dat hebben ze niet gedaan, dus zijn ze ook niet op de shortlist gekomen.

[Dettie]

Als je zo de basis van het verhaal hebt, dat zijn dat voor mij vaststaande feiten. Je hoeft er niet over te discussiëren. Het wordt pas interessant als er een thema onder komt te liggen.

In mijn ogen heeft elk boek een thema anders heb je niets om een boek over te schrijven, heb je geen verhaal.
De feiten van jouw verhaal rond Sjaan, Henk en Johan kun je in 3 zinnen vertellen. Maar om er een boek van te maken is er dan de ontwikkeling van de personages, wat ze doen, hoe ze zijn, voor nodig.
Zoals jij het vertelt dan lijkt lezen net een koekje eten. Het koekje is gebakken zoals de bakker dacht dat het goed was, je eet het op en weg is het. Hoef je niets meer over te zeggen, je kunt alleen zeggen dat het lekker was.
De ingrediënten die het koekje maken tot wat het is doen er niet toe.
Als je een boek op zo'n manier leest dan ben je na het lezen gelijk klaar, boek kan weg, op naar het volgende boek.

Maar elk verhaal heeft in mijn ogen wel iets te melden, heeft wel een thema, anders heb je geen verhaal. Het thema kan je niet liggen of al 1000 x verteld zijn maar zonder thema kan een boek niet. Jij noemt het dat een schrijver een mening heeft, als zoals in jouw verhaal eigenlijk Henk homoseksueel is, of uit een ander milieu komt of een ander geloof aanhangt. Dat zie ik niet zo, hij kan een verhaal willen schrijven over een homoseksueel die een geweldig mens is, maar de schrijver kan inwendig een hekel aan homoseksuelen hebben. Maar de geweldige homoseksuele man is voor het verhaal nodig. De mening van de schrijver komt dan totaal niet naar voren.
Hij kan zwaar gelovig zijn en toch in een verhaal iemand laten voorkomen die een afkeer heeft van gelovige mensen.
Maar jij vindt dan over die man met afkeer voor gelovigen schrijven, een mening tonen?

Over de daden van de personages hoef ik geen mening te hebben, die zijn bepaald door de schrijver.

Maar die daden zijn toch juist de mening van de schrijver? De schrijver bepaalt wat ze doen, de schrijver geeft ze een karakter, de schrijver laat ze een al dan niet bepaalde kant op gaan. De schrijver geeft ze woorden in hun mond. Die daden vormen toch het thema?

Maar als er een mening verkondigd wordt, als er een bepaalde thematiek verwerkt wordt, met voors en tegens, dan kunnen we daarover van mening verschillen.

Dus in feite kunnen we niet over boeken discussiëren als er geen mening geuit wordt of geen duidelijk thema is?
Je zegt, als ik het goed begrijp, hiermee dat de mening/het thema verkondigd moet worden met alle toeters en bellen, zoals bijvoorbeeld in De voorlezer, en wij dan verder moeten gaan? Dat wij dan die discussie verder moeten gaan voeren? Dan heb je het toch niet meer over het boek maar wissel je meningen uit over een onderwerp. Daar heb je geen boekenforum voor nodig.
Ik begrijp geloof ik niet goed wat je bedoelt.

Voor mij zijn die personages niet levend, wat ze zijn blijft op afstand, dus vraag ik me daar weinig over af. Als ze ergens voor staan, verandert dat.

Maar als de personages nergens voor staan dan zegt dat toch ook wat? Dat kan zijn dat ze niet durven, niet kunnen, niet willen enz.
Dat kan een schrijver eventueel ook heel mooi onder woorden brengen.
In het gewone leven loopt toch ook niet iedereen maar meningen te verkondigen? Er zijn er wel maar het merendeel houdt zich behoorlijk op de vlakte en wil liever zijn mening niet zeggen uit angst raar gevonden te worden of af te wijken van de massa. Waarom kan dat in een boek dan niet?
In De avonden van Reve gebeurt ogenschijnlijk ook niets, maar het knappe is dat juist de verveling en elk jaar hetzelfde ritueel rond de kerst en de in de sleur levende ouders getoond worden. Daar herkennen mensen zich in, het kan mensen zelfs wakker schudden. Ze kunnen denken, 'dat gaat bij ons ook zo! Vreselijk! Nu ik het zo in woorden vertaald zie merk ik pas hoe vastgeroest ik ben. Dit wil ik niet meer.'
Ook bij Schiferli heeft een béétje die sfeer van De avonden, de jongen laat alles maar gaan zoals het loopt, vindt het allemaal wel best en doet zijn ding. Maar het heeft wel degelijk een thema. De besluiteloosheid, het contrast tussen de jongens van de band en het 'niets' doen. De mogelijke angst voor veranderingen.
Alleen jij vindt het niets omdat er in jouw ogen niets gebeurt er is geen echte actie.

Bij Murat Isik, is het thema voor mij de goeden tegen de slechten. Niet het cultuurverschil want het verhaal speelt zich niet af in verschillende culturen. Wel karakterverschil, de vader waar geen kwaad in zit versus de slager die alleen maar kwaad in zich heeft. De vrouw van de slager is heel bang, zijn zoon ook.
De verteller aardt naar zijn vader, is ook zacht, kwetsbaar en afhankelijk. De andere zoon aardt naar de moeder, neemt niets voor lief en gaat zijn eigen gang. Ondanks alles blijven vader en jongste zoon niet geloven dat mensen werkelijk zo zijn, dat ze niet naar rede willen luisteren, oneerlijk handelen.
Vader kan niet meer, na die vreselijk daad van de slager, hij is letterlijk en figuurlijk lam geslagen.
Na alle schipscheuten en vernederende opmerkingen slaan op eind de stoppen door. Hij is in mijn ogen compleet doorgedraait. Zijn vrouw snapt dat niet en grijpt in. Maar goed ook anders waren ze verbrand.
Maar heeft de schrijver nu een mening gegeven? Ik vond juist dat hij alle personages van het gezin tot hun recht liet komen en geen oordeel vormde.

hehe, heel verhaal geworden.

dettie

[Marjo]

Jawel hoor, ja kan heel goed een boek schrijven zonder thematiek. Een bouquetromannetje, de eenvoudige detective, en de mindere romans: geen thematiek. Dat zijn alleen verhalen. Je kan een hele goede verhalenverteller zijn zonder dat je diepgang hebt.
Ik vind dat koekje een heel aardige vergelijking: zo is het.
Precies: dat de man een homoseksueel is is een feit: het gaat om de manier waarop de schrijver dat poneert, hoe hij anderen er op laat reageren, hoe de maatschappij is in zijn verhaal. Daar komt hij uit voor een mening -dat kan niet anders- als hij niets met het feit van die homoseksualiteit doet, is het niet meer dan een verhaal.

Er hoeft helemaal niets te gebeuren in een boek om een thema te verwerken hoor. In mijn ogen zijn die twee debuten verhalen. Verhalen zonder diepte, zonder thematiek. Als er sprake is van angst voor veranderingen, dan is dat voor een feit, een onderdeel van het verhaal. Waar zou je dan over willen praten? Dat is toch geen gespreksstof?

Tja, en dat vind ik bij Murat Isik ook. Het zijn feiten, er zit volgens mij niets achter dan alleen het verhaal.
Waar n iets mis mee is, begrijp me daar niet verkeerd, een goed verhaal is prima! Maar het is geen discussieboek.

Als je het boek neemt van Franca Treur: zij laat door middel van haar personages zien wat het geloof kan doen, zij verkondigt een mening, en het is voer voor een gesprek. Als een christelijk boek het verhaal vertelt van een boer en een meid die verliefd worden, en het duurt een paar verwikkelingen voor ze elkaar krijgen, dan wordt daar geen mening verkondigd, heb ik ook niets erover te zeggen.

Natuurlijk geeft een schrijver zijn personages een bepaald karakter en laat hij ze dingen doen, hij moet een achtergrond vormen voor de thematiek. Maar als het daar bij blijft is het voor mij nog steeds niet meer dan een verhaal. Er moeten meningen verkondigd worden ideeën of gedachten in hun hoofden. Daar kun je een thema in kwijt, niet in het feit of iemand al dan niet naar de kerk gaat.
Pff, het is lastig, ik zeg al, het verschilt per boek.


' de discussie al in het boek opgestart moet worden, zoals bijvoorbeeld in De voorlezer, en wij dan verder moeten gaan?'

Niet helemaal. Je moet er het boek wel bij houden, kijken hoe de schrijver het verwerkt heeft. Maar dan heb je het over de achtergrond die hij geschetst heeft, niet over de feiten. Bij 'de voorlezer' is de thematiek, dus de discussiestof, schuld en boete, via het verleden van de vrouw en hoe ze er mee om gaat. Je hoeft je niet af te vragen waarom er een jonge man bij is, of hoe hij reageert. (hm, misschien ga ik nu kort door de bocht, het is heel moeilijk)

[berdine]

Ha, geen discussieboek, maar er wordt heftig gediscussieerd!

Maar ik begrijp wel wat je bedoelt Marjo. Qua inhoud kan er niet zo veel over dit boek gediscussieerd worden. Het is inderdaad een verhaal en niet veel meer. Ik geloof niet dat de auteur de goeden tegen de kwaden heeft willen afzetten of een of ander grootse problematiek aan de kaak heeft willen stellen.

Ik geloof dat het verschil van mening de betekenis van het woord "thema" betreft.

En met Dettie ben ik het eens over het feit dat je ook wel kunt discussiëren over de handelingen van de personen, die b.v. niet stroken met hun door de schrijver toebedeeld karakter. Maar dat zou ik dan geen thema noemen.
Daarnaast denk ik dat er evengoed boeken zijn waar niets over te zeggen valt behalve mooi, goed, slecht o.i.d., omdat alles klopt en alles klaar en duidelijk is of waar misschien wel geen touw aan vast te knopen is.

Overigens kreeg ik van dit topic geen meldingen meer....

[Dettie]

Jawel hoor, ja kan heel goed een boek schrijven zonder thematiek. Een bouquetromannetje, de eenvoudige detective, en de mindere romans: geen thematiek. Dat zijn alleen verhalen. Je kan een hele goede verhalenverteller zijn zonder dat je diepgang hebt.

Maar zelfs in een romannetje zit een thematiek. Daar is liefde of jaloezie bijvoorbeeld het thema. Bij de detective is het thema moord of de aanloop naar die moord. Jij vindt thematiek hebben hetzelfde als diepgang hebben?

Ik vind dat koekje een heel aardige vergelijking: zo is het.

Als de ingrediënten die het koekje maken tot wat het is er niet toe doen, dus of je roomboter of margarine gebruikt of suiker of zoetstof of pure of chemische ingrediënten gebruikt, dat maakt niet uit, als het koekje maar goed is?
Dus je kunt woorden en letters in een boek stoppen die het boek maken wat het is maar welke ingrediënten gebruikt zijn doet er niet toe, als het boek maar goed is. Dat er verschil in 'ingrediënten' bestaat, maakt niet uit. Over die ingrediënten hoeven we het niet te hebben want het boek is toch goed.

Maar als je bijvoorbeeld 'angst voor verandering' geen thema vindt dan kun je alles wel een verhaal noemen waar niet over gepraat hoeft te worden. Er kan heel veel voortkomen uit angst voor verandering. Bijvoorbeeld
een oud stel dat in een huisje woont zonder stromend water en riolering, de boel verpaupert, ze worden ziek dankzij
de slechte hygiëne maar zijn zo bang voor veranderingen dat ze dat liever hebben dan stromend water...
Dan zijn dit dus in jouw ogen gewoon feiten waar niet over gediscussieerd hoeft te worden. De schrijver gaf ze geen
stromend water en riolering. Punt. Het is nu eenmaal zo. Dat het voortkomt uit angst voor verandering dan maakt niet uit?
Dat is dan geen thema, geen discussiestof?

Ik bedoelde met de geweldige homoseksuele man, dat de man zelf neergezet wordt als geweldig, dat dát de mening van
de schrijver is. Niet hoe de omgeving erop reageert dus.
Maar in feite zeg je dan dat is een feit, klaar, het karakter van de man doet er verder niet toe, hij is geweldig en dat weten we dan, klaar, als hij allemaal bijzondere dingen doet, bijvoorbeeld een mens redt die fel tegen homoseksuelen is, waar verder niets over gezegd wordt, dan zijn dat ook feiten? Dat is dan een verhaal zonder thema?
Maar pas als de omgeving op een bepaalde manier reageert dan heb je discussiestof en heb je een thema?

Waarom is het boek van Franka Treur die bij haar ouders op de boerderijtje woont en haar gangetje gaat en worstelt met haar geloof wel een discussieboek en Een jongen die vertelt over zijn vader die worstelt met de slechtheid van mensen geen discussieboek?
En een boer en een meid die verliefd worden verkondigt ook een mening, het mag namelijk niet. Wat denkt die meid wel, dat ze zomaar boerin kan worden? Hoe kan die boer zo dom zijn aan te pappen met de meid? Daar kun je ook een discussie over voeren waarom het beeld zo is en waarom dat dan zo erg is.

Jij vindt als ik het zo lees dat de thematiek niet duidelijk wordt door de daden van de personages? Er moet meer zijn? Er moet iets wezenlijks gebeuren, iemand moet iets dóen. Het kan niet zijn dat iemand nadenkt over bijvoorbeeld zijn geloof of geaardheid en er verder niets mee doet? Dan is er geen thematiek, geen discussiestof? Dan is het 'maar' een verhaal?
In Boven is het stil, gebeurt ook nauwelijks iets. Vader is naar boven gedaan, broer is dood en zoon neemt bedrijf over en heeft bepaalde gevoelens die niet genoemd worden. Pas op het eind weet je wat meer.
Is het dan ook een verhaal waar weinig over te discussiëren valt?

het gaat om de manier waarop de schrijver dat poneert, hoe hij anderen er op laat reageren, hoe de maatschappij is in zijn verhaal. Daar komt hij uit voor een mening -dat kan niet anders-

Maar nu met het boek van Murat Isik zeg jij het is een verhaal meer niet. Maar de omgeving reageert wel op de vader, heel erg zelfs, de verteller, de moeder, de slager, het dorp. De omgeving heeft duidelijk een mening. Maar toch vind jij dat het geen discussieboek is terwijl het wel aan de voorwaarden voldoet.

Bij Wikipedia staat dit:
Het thema van een literair werk is datgene — een indruk, een gezichtspunt, een levensvisie — wat als grote lijn in het werk naar voren komt. Dat thema kan expliciet worden genoemd en uitgedragen, en dan valt het te vergelijken met een boodschap. Maar in de moderne literatuur (die van de laatste eeuwen) is het thema meestal impliciet. Het kan de begrijpende lezer pas duidelijk worden als hij het werk actief interpreteert, en van een boodschap is vaak geen sprake. Wel heeft het literaire kunstwerk een "gezicht": het draagt al dan niet bewust een standpunt uit.

Als ik het goed begrepen heb wil jij dat eerste:
— een indruk, een gezichtspunt, een levensvisie — wat als grote lijn in het werk naar voren komt. Dat thema kan expliciet worden genoemd en uitgedragen, en dan valt het te vergelijken met een boodschap.
Dan pas vind je dat je kunt discussiëren over een boek?

En ik heb het steeds over het tweede deel:
Maar in de moderne literatuur (die van de laatste eeuwen) is het thema meestal impliciet. Het kan de begrijpende lezer pas duidelijk worden als hij het werk actief interpreteert, en van een boodschap is vaak geen sprake. Wel heeft het literaire kunstwerk een "gezicht": het draagt al dan niet bewust een standpunt uit.
In mijn ogen vraagt dit dus ook om discussie.

Dettie

[WilV]

Wat een mooie discussie.

Ik meng me er even niet in, maar lees met veel interesse mee

[Marjo]

Nou Willeke, ik wil best weten wat jij vindt!!
Ik heb heel dikwijls het gevoel dat Dettie en ik langs elkaar heen praten, we hebben het niet over hetzelfde, maar nemen het wel zo.

Liefde als in een bouquetroman, jaloezie, of moord vind ik inderdaad geen thema. Dat is een onderwerp, iets heel anders.
De manier waarop het aangekaart wordt kan een thema zijn, maar nou ja, echt, in een bouquetroman gebeurt dat niet.

'Dan zijn dit dus in jouw ogen gewoon feiten waar niet over gediscussieerd hoeft te worden. De schrijver gaf ze geen
stromend water en riolering. Punt. Het is nu eenmaal zo. Dat het voortkomt uit angst voor verandering dan maakt niet uit?
Dat is dan geen thema, geen discussiestof?'
Wat wil je hier in vredesnaam over zeggen dan? Waar zit het discussiepunt? Het is ja versus nee, meer niet toch?
Dat geldt toch ook voor de margarine versus roomboter? Waar zit de discussie??
En ook voor die omgeving die bij Isik reageert op slechtheid? Dat kun je goedkeuren of afkeuren, wat kun je er nog meer mee?


Wikipedia: 'Het thema van een literair werk is datgene — een indruk, een gezichtspunt, een levensvisie — wat als grote lijn in het werk naar voren komt. Dat thema kan expliciet worden genoemd en uitgedragen, en dan valt het te vergelijken met een boodschap. Maar in de moderne literatuur (die van de laatste eeuwen) is het thema meestal impliciet. Het kan de begrijpende lezer pas duidelijk worden als hij het werk actief interpreteert, en van een boodschap is vaak geen sprake. Wel heeft het literaire kunstwerk een "gezicht": het draagt al dan niet bewust een standpunt uit.'

en

'Er is vaak niet één thema, het werk is voor meer dan een uitleg vatbaar, de thematiek wordt pas door interpretatief lezen gevonden, en het werk toont steeds nieuwe gezichtspunten.'

Inderdaad: dan valt er pas te praten. Een 'onderwerp' is vatbaar, meer vast omlijnd, terwijl een thematiek dat niet is. (ook hier is variatie volop)

Over je voorbeeld met die homoseksuele man: het hoeft niet door de omgeving uitgedragen te worden, dat kan ook heel goed in het hoofd van de man, in de vorm van gedachten, ideeën, reacties op zijn omgeving, twijfels enz, enz.. Een roman kan zelfs alleen maar vanuit het hoofd van een enkel personage geschreven worden, zonder actie, en heel goed discussieerbaar.
Als er maar gezichtspunten geponeerd worden, voors, tegens, variaties. Als de omgeving negatief reageert op iemand, moet uitgelegd worden wat daaraan ten grondslag ligt, zodat je weer andere uitgangspunten krijgt. Maar als een schrijver alleen maar iemand ten tonele brengt die anti is, dan is dat een feit. Daar kun je niets mee.

Een discussie over een boer en een meid? Dan ben je gauw klaar. Ook weer ja versus nee, ofwel wat jij eerder aangaf: een discussie die buiten het boek omgaat. Nee, de schrijver moet die nuances aanbrengen en dat verwerken in zijn verhaal. Niet sec de feiten vermelden, maar wat er mee gedaan wordt, hoe er over gedacht wordt. Dat hoeft helemaal niet in acties, maar kan ook inactief zijn.

Eerlijk gezegd: nee, bij 'boven is het stil' kan ik ook niet echt een discussie bedenken.
Of je moet het willen hebben over de manier waarop de schrijver zijn ideeën overbrengt. Dat kan dan best wel leuk zijn trouwens.
Over dat idee op zich, nou ja, dat is gauw klaar.


Ik denk dat we bij een samenleesboek eerst een discussie krijgen of het wel of niet discussieerbaar is..
Ik ben, denk ik, ook helemaal niet geschikt om het over een boek te hebben. Ik vind het snel 'gedaan'.

[WilV]

Ik moet erg terug denken hoe het ook al weer zat,

en formuleren gaat me deze week niet heel goed af ( voor de algemenere discussie). Misschien op een later moment.
Niet uit desinteresse nogmaals, want de discussie ie boeiend.

én een echte discussie inhoudelijke discussie over een samenleesboek !!!
Weliswaar bijna een jaar later, maar toch. Leuk!

[Dettie]

Ik denk ook dat we langs elkaar heen praten. We halen volgens mij twee dingen door elkaar.
Het onderwerp en het thema.

Het onderwerp is voor mij 'het echtpaar' in het voorbeeld van het oude stel dat geen riolering durft te nemen.

Een thema is voor mij de rode draad door het verhaal.
Als het voorbeeldstel door angst voor verandering geen riolering durft te nemen is het thema voor mij die angst.
Je kunt dan discussiëren of het waarom van die angst duidelijk is weergegeven in het boek, of die angst te
begrijpen is, hoe jij vindt dat er mee omgegaan wordt, je kunt er allerlei visies over hebben.

In een liefdesromannetje is voor mij het onderwerp, 'het stel' dat zich tot elkaar aangetrokken voelt
Het thema is het spel van aantrekken en afstoten.

In een detective is het onderwerp 'de moord'.
Het thema is het waarom van de moord.

Voor mij is het thema dus waar het boek over gaat, het thema is de kern/het belangrijkste van het verhaal.
Daar schrijf je je verslag over. Dat is wat anders dan het onderwerp.
(Over die moord bij detective zeg jij ook dat is het onderwerp.)


Wat ik zo moeilijk aan deze discussie vind is dat ik het gevoel heb dat je jezelf steeds tegenspreekt.
De ene keer zeg je dat 'er een mening moet zijn, het gaat om de manier waarop de schrijver dat poneert, hoe hij
anderen er op laat reageren, hoe de maatschappij is in zijn verhaal.'
En nu bij het boek van Murat Isik zeg je: Het zijn feiten, er zit volgens mij niets achter dan alleen het verhaal.
Maar Isik doet niets anders dan anderen op de vader te laten reageren, hij doet niet anders dan te laten zien hoe de maatschappij is.

het werk is voor meer dan een uitleg vatbaar, de thematiek wordt pas door interpretatief lezen
gevonden en het werk toont steeds nieuwe gezichtspunten.'
Inderdaad: dan valt er pas te praten.

berdine en Inge hebben het over de moeder en dan zeg je: 'Wat er nu besproken wordt, is gebaseerd op een
interpretatie van de lezer. Daar kan ik in mee gaan, dat is mogelijk voor een discussie, al is het vaak voor versus
tegen of ja versus nee.'
Maar als ik vind dat de vader niet handelt puur uit onmacht, dat hij daardoor lamgeslagen is, wat volgens mij het thema
van het boek is, dan is jouw antwoord dat het alleen maar een verhaal is en feiten zijn en dat er niets over te
interpreteren valt.
Maar in mijn ogen valt er juist heel veel over het verhaal te interpreteren.
Is de vader echt zo schlemielig zoals Inge en Berdine aangeven?
Is die moeder echt zo'n keiharde zoals ik aangeef? Berdine zegt nee ze was juist liefdevol.
Dan is het boek toch voor interpretatie vatbaar? Dan is het het werk
toch voor meer dan één uitleg vatbaar?

Je zegt:
"En ook voor die omgeving die bij Isik reageert op slechtheid? Dat kun je goedkeuren of afkeuren, wat kun je er nog meer mee?"
Je kunt je afvragen of de vader dat zelf opriep, waarom die slager dat doet, wat je vindt van die man, kun je het
begrijpen, wat maakt de bewoners van het dorp zo boos, dat stukje land? Of de manier waarop de vader het terug wil en zo verder...
Maar jij vindt het welles/nietes spelen en het zijn gewoon feiten.
Maar eigenlijk kun je dan toch nooit over een boek praten?
Het zijn toch altijd verschillende meningen tegenover elkaar?

Wat ik juist aan een discussie zo leuk vind is dat je een andere kijk op een boek kunt krijgen, dat je er over na
loopt te denken wat de ander zegt. Het gaat niet om gelijk krijgen maar om visies, zienswijzes te delen, om
misschien wel verrast te worden door een mening.

Dit hieronder is 24 -01-2013 toegevoegd:

Samengevat:
Maar als ik het goed begrijp wil je duidelijke uitspraken in een boek zelf hebben. Iemand of meerdere personages
moeten hun mening duidelijk weergeven, wij kunnen daar dan verder over discussiëren. Je wil liever niet dat de
schrijver de interpretatie aan de lezer overlaat. Daar kun je niets mee, kun je niet over discussiëren, want dan
wordt het welles nietes.

In dit boek spreekt de schrijver geen oordeel uit, de interpretatie laat hij aan ons over, hoe komt het verhaal op
ons over, hoe kijken wij tegen de vader en moeder aan.
Jij denkt volgens mij, ik kan er helemaal naast zitten, dat het handelen van de vader uit gekrenkte trots
voortkomt, dat zit in zijn cultuur, in zijn cultuur moet zijn trots overeind blijven daarom handelt hij zo. Hij is de
man des huizes en iedereen heeft hem maar te volgen. Wat valt er dan verder nog te zeggen daarover? Dat is het
verhaal. Punt.
Maar het staat nergens dat het zo is, dat is jouw interpretatie. Jij past jouw kennis toe over culturen waar vaak de
man dominant is. Maar in dit boek was de vader de verhalenverteller, thuis had zijn vrouw het voor het zeggen,
wat hij niet erg vond, hij was een vriendelijke, zachtaardige man.
Na het gebeurde kon hij niet meer vertellen, naast zijn been was hij ook zijn woorden kwijt. Hij kon niet meer
vertellen, dat was hij ook nog eens kwijt geraakt. En hij stort helemaal in en zakt in een diepe depressie.
Hij is een enorm kwetsbare man en de keiharde gebeurtenissen hebben hem kapot gemaakt.

Dettie

[berdine]

Bij Wikipedia staat dit:
Het thema van een literair werk is datgene — een indruk, een gezichtspunt, een levensvisie — wat als grote lijn in het werk naar voren komt. Dat thema kan expliciet worden genoemd en uitgedragen, en dan valt het te vergelijken met een boodschap. Maar in de moderne literatuur (die van de laatste eeuwen) is het thema meestal impliciet. Het kan de begrijpende lezer pas duidelijk worden als hij het werk actief interpreteert, en van een boodschap is vaak geen sprake. Wel heeft het literaire kunstwerk een "gezicht": het draagt al dan niet bewust een standpunt uit.

Is dat wel van toepassing op het boek van Isik? De verteller heeft duidelijk geen mening over de thematiek die Dettie bedoelt.
Hij vertelt alleen maar de feiten. En onbewust...het is maar wat je er zelf van maakt.
Voor Dettie is het standpunt "hoe de maatschappij omgaat met de goedheid van een mens", maar voor mij "de koppigheid en de trots van een mens die tot de ondergang van zijn naasten kunnen leiden".
In mijn ogen is hier geen sprake van een "standpunt uitdragen". Dat is veel te zwaar.

Overigens Dettie, denk ik niet dat de dorpelingen in het geboortedorp vader Selim zo'n goede man vinden. Hij wil zijn grond terug, al is het misschien maar voor een klein deeltje, en ontneemt hen daardoor hun bron van inkomsten. Ik denk niet dat ik een nakomeling van degene van wie mijn huis 20 jaar geleden was, met open armen zou ontvangen, wanneer die zijn erfenis kwam opeisen.
Dus over de goedheid van Selim kun je ook al discussiëren.

[Dettie]

Wel heeft het literaire kunstwerk een "gezicht": het draagt al dan niet bewust een standpunt uit.
Is dat wel van toepassing op het boek van Isik? De verteller heeft duidelijk geen mening over de thematiek die Dettie bedoelt.

Er wordt gesproken over een literair kunstwerk, dat is dit boek niet. Ik begrijp wel wat Marjo bedoelt. Zij zegt het is gewoon een verhaal, de schrijver toont geen mening, geeft geen standpunt, en daarom kun je niet over het boek discussiëren.
Maar de schrijver laat wel allerlei kanten van een probleem zien. Hij laat zien hoe er mee omgegaan wordt door de vader, de moeder, de dorpelingen, de zoons. Hij laat juist aan de lezer de interpretatie over, hij geeft in feite een heleboel voorzetten voor een discussie.

Ik heb gisteravond dankzij deze discussie een aantal interviews met Murat Isik bekeken.
Over dit boek zegt hij dat de vader van een waardige man verandert in een breekbare, onzekere, zonderlinge man. Een deel van zijn ziel ging samen met zijn been weg.
De vader is een zachtaardige man die respect afdwingt door zijn verhalen. De vader had nooit verwacht dat zijn dorpelingen zo zouden reageren. Hij is verbijsterd dat brute kracht zegeviert, dat het recht van de sterkste geldt, dat hij een rechteloze maatschappij zit in plaats van een rechtvaardige maatschappij.

De dorpelingen vinden Selim inderdaad geen goede man, maar ze weten helemaal niet wat hij wil doen, ze laten hem niet aan het woord. Ze hebben hun vooroordeel klaar en geven hem geen enkele kans.

Nee, je zal zeker niet blij zijn als erfgenamen op komen dagen om jouw huis te claimen. Dat zal niemand zijn. Maar als blijkt dat het eigenlijk inderdaad hun huis is dan hebben ze wel recht op het huis. Als de erfgenamen dan oplossingen zoeken om tot een goede oplossing te komen maar jij luistert nergens naar en reageert alleen woedend en gaat zelfs zo ver dat je het huidige huis van de erfgenamen in brand wil steken dan is dat ook heel bizar. En dat gebeurt in het boek.
Selim wil een oplossing bieden maar niemand luistert, ze zijn alleen maar woedend.

dettie

[berdine]

Ik heb dankzij deze discussie een aantal interviews met Murat Isik bekeken.
Over dit boek zegt hij dat de vader van een waardige man verandert in een breekbare, zonderlinge man. Een deel van zijn ziel ging samen met zijn been weg.
De vader is een zachtaardige man die respect afdwingt door zijn verhalen. De vader had nooit verwacht dat zijn dorpelingen zo zouden reageren. Hij is verbijsterd dat brute kracht zegeviert, dat het recht van de sterkste geldt, dat hij een rechteloze maatschappij zit in plaats van een rechtvaardige maatschappij.


Ja ik was ook bezig met het luisteren naar en lezen van interviews. De vader dwong respect af doordat hij zo goed verhalen kon vertellen. Als hij geestelijk sterker was geweest, dan had hij ook met een been minder een respect afdwingende verhalenverteller kunnen blijven. Dat hij niet verwachtte dat in zijn dorp het recht van de sterkste gold, zoals blijkbaar overal daar in die tijd, maken hem tot een wereldvreemde man. Maar dit zijn dus gewoon feiten en staan niet ter discussie, toch?

[Dettie]

Is iemand geestelijk niet sterk als hij letterlijk met stomheid geslagen is na bepaalde gebeurtenissen?
De man is zo verbijsterd dat hij het niet meer kan, hij kan niet meer leuk verhalen gaan zitten vertellen nadat hij zo afgrijselijk behandeld is.
In het boek komt volgens mij niet naar voren dat daar overal het recht van de sterkste gold. Dat vertelt de schrijver in zijn interviews niet in het boek.
Het was een prettig gezin waar moeder het voor het zeggen had, ze hadden een plezierig leven in een plezierig dorp. Pas na het ongeluk en de afschuwelijke behandeling van de slager verandert alles.


Dettie