Sophie Zijlstra - Margot

Reacties op recensies van, door leden gelezen, boeken en discussie samenleesboeken
Dettie
Site Admin
Berichten: 44026
Lid geworden op: 01 Jan 1970, 02:00
Contact:

Sophie Zijlstra - Margot

Berichtdoor Dettie » 08 Nov 2012, 14:43

Een prachtige roman over een klein deel van het leven van Margot Frank, de zus van Anne.

Zie http://www.leestafel.info/sophie-zijlstra

Dettie

Marjo
Berichten: 25828
Lid geworden op: 16 Mei 2004, 21:01

Re: Sophie Zijlstra - Margot

Berichtdoor Marjo » 08 Nov 2012, 14:59

Ha, net uit de bieb meegenomen, dus ik lees jouw verhaal niet.

Dettie
Site Admin
Berichten: 44026
Lid geworden op: 01 Jan 1970, 02:00
Contact:

Re: Sophie Zijlstra - Margot

Berichtdoor Dettie » 08 Nov 2012, 15:04

Oh leuk, heel veel leesplezier!

Dettie

Marjo
Berichten: 25828
Lid geworden op: 16 Mei 2004, 21:01

Re: Sophie Zijlstra - Margot

Berichtdoor Marjo » 09 Nov 2012, 16:48

Dat geldt maar voor de helft. Het valt vies tegen. Ik reageer dus heel anders op het fictieve gedeelte...

Lees meer: http://www.leestafel.info/sophie-zijlstra

Dettie
Site Admin
Berichten: 44026
Lid geworden op: 01 Jan 1970, 02:00
Contact:

Re: Sophie Zijlstra - Margot

Berichtdoor Dettie » 09 Nov 2012, 17:16

Er staat ook duidelijk Roman voorop het boek. Niet dat het non-fictie is.
Op de flaptekst kun je ook lezen dat het maar een heel klein deel van Margots leven beslaat.
Ik dacht trouwens al dat je anders zou denken over het boek, het is jouw 'taal' niet.

Heb je het 1e deel een beetje diagonaal gelezen want je noemt het een 'geromantiseerd verhaaltje' en dat vind ik toch wel heel ver gaan.
De schrijfster geeft aan hoe de wereld voor Margot veranderde en steeds kleiner werd. De mensen van het bestuur lieten allemaal hun kant van het verhaal zien, dat was hun functie in het verhaal. Anton neemt bijvoorbeeld een heel verrassende beslissing.
Het tragische is dat Margot haar roeitijd goed wil afsluiten en daarom zo graag naar Kikkereiland wil. Daar draait het hele verhaal om. Dan kan ze als gewoon mens weggaan en niet als joods meisje dat niet meer welkom is.
Ze weet diep in haar hart natuurlijk wel hoe het met de buitenwereld zit en wat het bestuur denkt en doet daarom is ze ook zo nerveus en is ze fanatiek aan het organiseren. Ze wil nog even gewoon méns, gewoon Margot zijn ipv die joodse.
Daarom spreekt ze de vergadering ook toe, het is pure noodzaak, nog één keer gewoon mee kunnen als Margot! Ze knokt voor zichzelf.

Net als in mevrouw Couperus, ook een roman, vertelt de schrijfster hoe het had kunnen zijn, hoe eventueel dingen zijn gegaan. Ook mevrouw Couperus is fictie maar is qua geschiedenis en tijdsbeeld wel correct.

Ik vond dit boek juist zo aansprekend omdat ze liet zien hoe de wereld van Margot ook veranderde, niet alleen die van haar zus. Hoe een heel intelligente vrouw steeds minder mocht.

Gelukkig verandert ze in het tweede deel van het boek van stijl en vorm. Dat werkt een stuk overtuigender.


Het laatste deel is een beknopte biografie, dat is een toevoeging aan het verhaal. Maar niet het verhaal zelf. Het heeft nauwelijks stijl en vorm omdat het in het kort over het leven van Margot en haar familie vertelt. Dat hoeft niet te overtuigen want het is gewoon een biografie zoals je wel vaker aantreft in historische romans. Was bij het boek over Mozart ook.

Dettie

Marjo
Berichten: 25828
Lid geworden op: 16 Mei 2004, 21:01

Re: Sophie Zijlstra - Margot

Berichtdoor Marjo » 09 Nov 2012, 20:11

Jij verdedigt een verhaal dat Zijlstra verzonnen heeft. Ze had een foto, waarvan ze niet eens zeker weet dat Margot er op staat, en ze weet dat M. bij de roeivereniging zat. Maar de rest is verzonnen. Ik ben het met je eens dat het een goed tijdsbeeld geeft, maar dat is niet het idee waarmee je aan het lezen gaat. Je verwacht een verhaal over Margot. Het boek heet toch zo!

Nee, ik heb niet diagonaal gelezen maar ik was blij toen bleek dat het maar de helft van het boek is. Ik stoor me vooral aan de manier van schrijven, Dat breedsprakige, die zijwegen die er niet toe doen. Jij zegt:

'Het tragische is dat Margot haar roeitijd goed wil afsluiten en daarom zo graag naar Kikkereiland wil. Daar draait het hele verhaal om. Dan kan ze als gewoon mens weggaan en niet als joods meisje dat niet meer welkom is.'

Maar dat is fictie!! En al staat er op de flap dat het een roman is, ik blijf er bij dat je dit allemaal niet gaat verzinnen rondom iemand die zo bekend is. Was iemand anders de hoofdpersoon, dan had ik het geaccepteerd. Al had dan ook de titel anders moeten zijn. Dat vind ik nu ook.

Ik hoef mevrouw Couperus dus niet te lezen als het ook zo opgezet is. Het voelt gewoon niet goed.
Natuurlijk kun je niet weten hoe het allemaal was, en dialogen mogen erbij verzonnen worden. Een paar andere personages die het verhaal wat opleuken vind ik ook best. Maar niet aan de loop gaan met de persoon die je als lezer beter zou willen leren kennen.

Dettie
Site Admin
Berichten: 44026
Lid geworden op: 01 Jan 1970, 02:00
Contact:

Re: Sophie Zijlstra - Margot

Berichtdoor Dettie » 09 Nov 2012, 22:26

ja ik snap heel goed wat je bedoelt. Ik heb een interview met de schrijfster op de radio gehoord. (link staat op de site)
Daarin legt de schrijfster heel goed uit wat haar fascineerde aan Margot. Ze heeft enorm onderzoek gedaan, zelfs de liedjes die de beiaard speelde in de Westertoren moesten wel kloppen. Margot werd echt uit de roeiclub gezet en toen dacht Sophie Zijlstra wat bleef er nog over voor haar wat ze wél kon doen en is daarop verder gegaan.

En ja het boek is fictie. Maar er wordt zo vaak wat verzonnen rond echt bestaande personen. Neem Japin met die grootmoeder in De overgave. De grootmoeder krijgt ook gedachten opgelegd en doet ook dingen waarvan niemand weet of ze waar zijn. Het is een verhaal bedacht rond een gegeven.
Het gegeven bij Margot is dat zij vlak voor het eind van het seizoen weg moest bij haar roeiclub en daar heeft Sophie Zijlstra een verhaal bij gemaakt. Ze heeft gedacht het kan zo zijn gegaan. Net als Japin dacht bij die grootmoeder, het kan zo zijn gegaan.
Japin heeft een scene in het boek waarbij die grootmoeder half dood ergens ligt en een mier ziet lopen. Dat is puur verzonnen. Zo heeft Zijlstra ook puur verzonnen hoe het mogelijk gevoeld kan hebben, hoe Margot mogelijk gereageerd kan hebben.
Op de flap staat precies wat je krijgt. En dat is dat Margot krampachtig probeert het uitstapje naar Kikkereiland te kunnen meemaken.

Wel grappig eigenlijk want bij Japin was ik verontwaardigd omdat hij deed alsof hij het verhaal verzonnen had terwijl héél veel bekend was. Je kon bijna exact hetzelfde verhaal op internet lezen, maar hij had het grootmoeder laten meemaken. Ik vond het niet van fantasie getuigen dat hij zo'n bestaand verhaal lichtelijk omboog en verkocht als zijnde zijn verhaal. En dat verdedigde jij.
Nu ben jij verontwaardigd omdat Sophie Zijlstra rond een persoon die bestaan heeft een fictief verhaal verzint. Een persoon waar weinig over bekend is maar die zij door haar fantasie een gezicht heeft willen geven. En dat verdedig ik.
Terwijl alle twee de verhalen wel correct in de tijd geplaatst en weergegeven zijn.

Dettie

Marjo
Berichten: 25828
Lid geworden op: 16 Mei 2004, 21:01

Re: Sophie Zijlstra - Margot

Berichtdoor Marjo » 10 Nov 2012, 00:11

In mijn optiek is het niet hetzelfde. Margot is een persoon die we allemaal kennen. Daar mag je niet mee gaan dollen. Met die grootmoeder kan dat wel. Wij kennen haar niet.

Heel toevallig trof ik vanavond een vriendin die het boek ook kende en zei: 'als Margot een figuur was geweest die tweehonderd jaar geleden had geleefd, had ik het misschien wel geaccepteerd.'
Nu had ze hetzelfde gevoel als ik: 'zoiets doe je gewoon niet'.

Bij 'het grote zwijgen' zijn de personages echt, zijn de feiten waar, en worden alleen de dialogen en enkele bijfiguren verzonnen. Dat accepteer ik, (ook omdat het zo erg veel beter geschreven is!!), maar bij 'Margot' kan ik het niet accepteren, omdat Zijlstra er er heel verhaal omheen verzint. Niet alleen dialogen, en gebeurtenissen, maar zelfs een heel innerlijk leven, een karakter, waar zij - en ook wij - niets van kan weten. Dat staat me tegen.

Waar Japin en Menkveld zich houden aan het beeld dat er van hun personages bestaat, doet Zijlstra dat niet. Morgen kan iemand een verhaal rond Margot schrijven, ook met roeivereniging en oorlogsfeiten, dat totaal anders is.

Dettie
Site Admin
Berichten: 44026
Lid geworden op: 01 Jan 1970, 02:00
Contact:

Re: Sophie Zijlstra - Margot

Berichtdoor Dettie » 10 Nov 2012, 10:02

Ik hoef mevrouw Couperus dus niet te lezen als het ook zo opgezet is.


Je hebt mevrouw Couperus al gelezen. :D Dus je hoeft niet meer. Het was het debuut van Sophie Zijlstra.

zie http://www.leestafel.info/sophie-zijlstra

Maar als ik het goed begrijp beschouw je het een beetje als 'heiligschennis' dat Margot gedachten en woorden worden toegekend omdat zij nog vrij vers in ons geheugen ligt?

Bij 'Het grote zwijgen' zijn de personages echt, zijn de feiten waar, en worden alleen de dialogen en enkele bijfiguren verzonnen.


Margot was ook echt en het feit dat ze niet meer mocht komen roeien is ook waar. Daar omheen is een verhaal gemaakt net als menkveld en japin deden bij bestaande figuren.
De grootmoeder in Japins boek heeft ook echt bestaan, zij heeft ook echt gevochten om haar kleindochter terug te krijgen. Haar kleindochter was écht meegenomen door de indianen en is er nadat oma haar 'bevrijd' had ook weer naar de indianen teruggekeerd. Maar alles wat grootmoeder denkt en doet is verzonnen en grootmoeder was alleen in Nederland niet bekend, in Amerika is ze heel bekend, Margot is wel hier bekend en haar lot maakt het beladen.
Diepenbrock en Vermeulen worden ook gedachtes en handelingen toegekend waarvan niemand weet of ze waar zijn. Vermeulen wandelt steeds met een jongetje naar huis en voert hele gesprekken met hem. Diepenbrock heeft veel gedachten over Jo, en wat te denken bijv. wat er gebeurde in de groene kamer... we weten ook niet of dat waar is. Dat verzint de schrijver ook.
Vermeulen krijgt een verhouding met Elsa wat ook niet echt zo is geweest. Puur verzinsel van Erik Menkveld.
Diepenbrock is in 1921 overleden, 23 jaar eerder dan Margot. Vermeulen is in 1967 overleden, 22 jaar na Margot.
Waarom mag dat verhaal dan wel en dit over Margot niet? Vertel, vertel...

Dettie

Marjo
Berichten: 25828
Lid geworden op: 16 Mei 2004, 21:01

Re: Sophie Zijlstra - Margot

Berichtdoor Marjo » 10 Nov 2012, 13:33

Natuurlijk hebben schrijvers de vrijheid om hun personages te laten denken en praten, ook al weten ze niet hoe die mensen dat gedaan hebben. Zolang ze zich maar aan de werkelijkheid houden.
De gebeurtenissen die Menkveld heeft verzonnen, zijn niet van invloed op mijn beleving van de personages. Het vormt hun karakter niet. Het zijn in mijn ogen normale dingetjes die iedereen meemaakt. De granny is inderdaad 'ver van mijn bed', dat zal wel schelen. Het stoorde me niet, en ik herinner me niet meer (ha, net zo min als het Couperusboek!!) of ik daar mee zat.

Inderdaad zal het dat zijn: een soort schennis. Ook vond ik het niet kloppen dat een meisje dat overal beschreven wordt als bescheiden, op de achtergrond, ineens voor een groep mensen haar leven gaat staan verdedigen. Het voelt gewoon niet als een Margot. Ze mag natuurlijk denken en doen, maar dan wel in de geest zoals we haar kennen, als een slimme tiener, een vriendelijk bedeesd meisje. Zo kwam ze niet over.

En dat ligt dan ook weer aan de manier van schrijven, die ik kinderlijk vind.

Dettie
Site Admin
Berichten: 44026
Lid geworden op: 01 Jan 1970, 02:00
Contact:

Re: Sophie Zijlstra - Margot

Berichtdoor Dettie » 10 Nov 2012, 15:50

ja ik vind dus wel dat het hun karakter vormt in het boek van Menkveld. Zeker de mijmeringen van Diepenbrock over Jo.

Dat Margot haar leven staat te verdedigen is juist omdat ze wel móet, bescheiden of niet. Dat pleidooi benadrukt de ernst van de situatie, Margot weet dat ze daarna nergens meer welkom zal zijn. Ze knokt voor haar laatste kans.

'Waarom is het zo belangrijk voor je?' vraagt Peter, die iets herkent in wat ze zegt.
'Omdat ik, als ik mee heb gedaan aan de seizoensafsluiting, net als de rest ben, een roeister in winterstop.

Dettie

Marjo
Berichten: 25828
Lid geworden op: 16 Mei 2004, 21:01

Re: Sophie Zijlstra - Margot

Berichtdoor Marjo » 10 Nov 2012, 16:19

Maar dat is het 'm just! Dat is fictie! Het is niet echt..
en voor mij niet overtuigend Margot zoals ik haar beeld uit de dagboeken heb.

Ik bedacht, wandelend in het bos, dat het prima was geweest als niet Margot, maar iemand anders de hoofdpersoon geweest was. Als bijvoorbeeld de joodse jongen dit had gedaan, en Margot zijn kameraad was of zo. Maar dan had het boek zeker geen 'Margot' mogen heten.
Een andere hoofdpersoon en dan het tijdsbeeld schetsen, prima, maar dit overtuigt mij niet. Het is niet echt.

Dettie
Site Admin
Berichten: 44026
Lid geworden op: 01 Jan 1970, 02:00
Contact:

Re: Sophie Zijlstra - Margot

Berichtdoor Dettie » 10 Nov 2012, 16:25

ja ik snap wel wat je bedoelt. Jij vindt dat met dit boek het beeld van wat jij van Margot hebt onderuit gehaald wordt, toch?
Maar in feite doet de schrijfster wat heel veel schrijvers doen, een persoon die echt geleefd heeft laten denken en praten. Pure fictie ook. Alleen jij vindt het in dit geval niet kunnen omdat het Margot is.


Dettie

Marjo
Berichten: 25828
Lid geworden op: 16 Mei 2004, 21:01

Re: Sophie Zijlstra - Margot

Berichtdoor Marjo » 10 Nov 2012, 16:30

Juist. Dat vind ik. En jij hebt er geen moeite mee. Dat snap ik ook.

WilV
Berichten: 3306
Lid geworden op: 18 Jan 2005, 21:28

Re: Sophie Zijlstra - Margot

Berichtdoor WilV » 29 Nov 2012, 22:44

Tjonge, wat een discussie. Het had wel een samenleesboek kunnen zijn. Leuk om te lezen trouwens.

Ik heb het boek ook gelezen, en ik had niet zo'n last van fictie rondom een bestaand figuur. Het zal letterlijk niet zo gegaan zijn, maar dat beweert de schrijfster ook niet. Het schetst de sfeer en eenzaamheid van die tijd, en de waanzin vooral, en zet het spotlicht op "het zusje van".
Ik vond het mooi.

Dettie
Site Admin
Berichten: 44026
Lid geworden op: 01 Jan 1970, 02:00
Contact:

Re: Sophie Zijlstra - Margot

Berichtdoor Dettie » 29 Nov 2012, 23:07

ja ik vond het ook een erg mooi boek. Die eenzaamheid, je zegt het goed. Hoe eenzaam zal iemand zijn als je overal geweerd wordt, overal behandeld wordt als iets minderwaardigs. Vreselijk! Je moet er niet aan denken toch?


Dettie

WilV
Berichten: 3306
Lid geworden op: 18 Jan 2005, 21:28

Re: Sophie Zijlstra - Margot

Berichtdoor WilV » 29 Nov 2012, 23:33

Ik ben altijd verbijsterd dat de mensen zo weinig tegenin gingen. Begrijp me niet verkeerd, ik betwijfel of ik zelf de moed zou hebben, maar zo'n directrice van een school die de leerlingen al uitschrijft voor het officiele bevel er is... mijn verstand staat daar bij stil.

Er waren genoeg mensen die wel verzet pleegden natuurlijk, maar toch, al die scholen en verenigingen waar zomaar een deel van de groep weg moest...

Dettie
Site Admin
Berichten: 44026
Lid geworden op: 01 Jan 1970, 02:00
Contact:

Re: Sophie Zijlstra - Margot

Berichtdoor Dettie » 30 Nov 2012, 09:59

Ja daar denk ik dan ook over na als ik zo'n boek lees. Wat zou ik doen in zo'n geval.
Zou mijn verontwaardiging de overhand krijgen en zou ik er tegenin gaan of zou ik te bang zijn voor de gevolgen. Ik hoop altijd het eerste maar je weet nooit wat je in zo'n situatie doet. En hoe ga je er dan later mee om? Als je de gevolgen hoort. Lijkt me heel moeilijk.

Dettie

Marjo
Berichten: 25828
Lid geworden op: 16 Mei 2004, 21:01

Re: Sophie Zijlstra - Margot

Berichtdoor Marjo » 30 Nov 2012, 11:23

Dit soort reacties zou je ook hebben als het gewoon een verzonnen verhaal was toch? In dit geval maakt het niet uit of het waar is of niet.

Dettie
Site Admin
Berichten: 44026
Lid geworden op: 01 Jan 1970, 02:00
Contact:

Re: Sophie Zijlstra - Margot

Berichtdoor Dettie » 30 Nov 2012, 11:30

Dat is zo, we hadden ook hele discussies bij De voorlezer van Schlink hierover en dat was van A tot Z verzonnen.
Maar ik denk dat het nu ook niet gaat om of het verhaal verzonnen is of niet, je gaat evengoed nadenken wat zou ik doen in zo'n situatie.

Dettie


Terug naar “Door leden gelezen boeken en samenleesboeken”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 10 gasten