Gerbrand Bakker - Boven is het stil (debuut)

[Rael]

Maar niemand maakt iets van pasen en stikken in een ei? Ik ook niet, maar dan houd ik het maar op een aardige toevalligheid.

[Dettie]

Ik weet niet meer hoe en in welk verband het geschreven stond Rael en dan is het zo moeilijk er wat van te zeggen.

Jij bedoelt stikken in het geloof? Met Pasen wordt de wederopstanding gevierd en uitgerekend dan stikt hij in een ei. Wat voor associaties had jij Rael?

Dettie

[Rael]

Ik weet niet meer hoe en in welk verband het geschreven stond Rael en dan is het zo moeilijk er wat van te zeggen.

Jij bedoelt stikken in het geloof? Met Pasen wordt de wederopstanding gevierd en uitgerekend dan stikt hij in een ei. Wat voor associaties had jij Rael?

Dettie

Ik weet het niet zo goed. Even voor Pasen (goede vrijdag) wordt de dood van Jezus 'gevierd', maar daar kan ik verder niets mee. Ik dacht omdat Helmer zijn broer op kerstavond kwijtraakte aan een vrouw, dat daar iets te vinden was.

Kerst luidt een nieuw begin in, net als Pasen. Misschien is het wel zo simpel. Ook nieuwjaarsdag wordt genoemd (maar ik weten even niet wat er toen gebeurde).

Ik kom er voorlopig niet uit. Ik zal het eens aan iemand vragen die heel goed is met dit soort dingen.

[Marjo]

Daar ben ik het niet mee eens. Je kan volgens mij Mulisch ook best lezen zonder al die toespelingen te zien, te onderkennen of te begrijpen! Misschien mis je iets wat jij dan wel ziet en ervaart, maar eerlijk gezegd vind ik dat geen probleem.

[Marjo]

O ja, je kan het Bakker misschien beter zelf vragen.
Lees dit niet verkeerd hoor, ik laat je helemaal vrij om iets te vinden als je iets zoekt, maar nou ja, als je dat wil dan is er ook altijd iets te vinden.

[Rael]

Daar ben ik het niet mee eens. Je kan volgens mij Mulisch ook best lezen zonder al die toespelingen te zien, te onderkennen of te begrijpen! Misschien mis je iets wat jij dan wel ziet en ervaart, maar eerlijk gezegd vind ik dat geen probleem.

Natuurlijk is het prima te lezen als je alleen de oppervlakte eraf schraapt, maar of je nu van symboliek houdt of niet, het is onmogelijk het bij Mulisch te ontkennen. Bij mijn studie is Mulisch veel gebruikt juist vanwege zijn gebruik van symboliek. Op het moment dat er doorgeneuzeld wordt over een gebrek aan maatschappelijke visie op het lesbisch zijn in 'Twee vrouwen', heb ik toch echt het idee dat de lezer niet echt doorheeft waar het boek over gaat.

En het heeft niets te maken met 'willen' vinden. Het heeft allemaal met literaire vaardigheid te maken. Bij de boeken van bijvoorbeeld Loes den Hollander is met alle goede wil geen enkele diepgang te vinden.

Op een goed moment leer je als goede lezer bepaalde zaken op te pikken, motieven te herkennen.

Bezonken Rood van Jeroen Brouwers is een mooi voorbeeld van een boek dat prima leesbaar is als je totaal geen verstand van symboliek hebt. Als je daar de blauwe jurk van Liza en de mariasymboliek niet te pakken hebt, blijft het een uitstekend verhaal.

Het is niet de taak van een schrijver om alles hapklaar te maken, integendeel, het gaat om het principe van 'show, don't tell'

Ik heb even rondgezocht op het forum en dit is niet de eerste keer dat over Marja vs. symboliek gaat en ik heb het idee dat het makkelijker is om een fietsenrek te buigen dan duidelijk te maken dat ten eerste symboliek niet iets algemeens is wat voor elke roman dezelfde lading heeft en dat het niet weg te denken is uit de Nederlandse literatuur.

Ik heb me overigens ook doodgeërgerd aan recensies van Nelleke Noordervliets 'Snijpunt' van mensen die het maar half snapten. Ongeveer om de bladzijde wordt er gerefereerd aan een literair werk en wordt er gespeeld met het gegeven plagiaat. Als dat soort dingen helemaal langs je heen gaan, beoordeel je het werk niet op het niveau waarop het wel zou moeten worden beoordeeld.

Maar goed, als je dan toch zo'n aversie hebt tegen symboliek: lees Loes den Hollander, de literaire thrillers van Simone van der Vlugt (haar historische jeugdromans zijn fantastisch) of Giphart en je kan symboliek met een gerust hart negeren, maar als je te maken hebt met werk dat wel bol staat van symboliek (Mulsch, Vestdijk, Reve, Haasse, Enquist etc.), kun je alleen niet serieus te nemen verslag maken.

Met verbazing heb ik trouwens het stuk over 'De pianoman' van Bernlef gelezen. Het is ook niet mijn favoriete boek, maar er valt zo ontzettend veel meer over te zeggen. De schrijfstijl (nieuwe zakelijkheid uit de jaren dertig) is geheel genegeerd, terwijl dat juist alles met de hoofdpersoon te maken heeft en de motieven die daar mee te maken hebben. Ook de onwaarschijnlijkheden in het verhaal (een boottocht van Frankrijk naar Engeland die een half uur duurt, maar in het verhaal een hele nacht en het feit dat de hoofdpersoon die gedoemd voor zijn hele leven op de terp te wonen een paspoort heeft etc.) zijn totaal genegeerd. Dat heeft ook met symboliek te maken.

Maar ik heb begrepen dat er een soort allergie heerst als het om symboliek gaat. Je kunt wel vinden dat een schrijver alles moet uitleggen, maar als dat nu eenmaal niet het geval is, moet je het maar doen met de gegevens die je hebt.

Maar goed, ik heb al begrepen dat dit geen forum voor mij is. Als de belangrijkste kenmerken van romans gewoon afgedaan worden met als argument dat het niet in het straatje past van de lezer, ben ik snel vertrokken. Het doet de literaire werken te kort, maar dat vind ik niet zo erg. Ik erger me erom en dat lijkt me niet het juiste uitgangspunt van een forum. Ik meld me wel weer als het fietsenrek tekenen van buigzaamheid vertonen.

Het gaat jullie allen goed.

[Dettie]

Ho Rael,

Ieder zijn mening toch? De een houdt wel van symboliek, de ander niet. Ik ben wel geïnteresseerd in symboliek, het punt is alleen dat ik het vaak niet herken of zie. Wel vind ik dat sommige schrijvers teveel symboliek gebruiken, verwijzen naar de klassieken, en dan is het voor de happy few om die symboliek er uit te kunnen halen. En dan vraag ik me af waarom de schrijver die vele symboliek gebruikt. Omdat hij/zij dat een uitdaging vindt? Of om inderdaad alleen voor de happy few te schrijven? Moet een boek vol symboliek zitten om een goed boek te zijn? Waarom is voor jou het vinden van symboliek zo belangrijk? (Oprecht geïnteresseerd)



Je schrijft:
Ook de onwaarschijnlijkheden in het verhaal (een boottocht van Frankrijk naar Engeland die een half uur duurt, maar in het verhaal een hele nacht en het feit dat de hoofdpersoon die gedoemd voor zijn hele leven op de terp te wonen een paspoort heeft etc.) zijn totaal genegeerd. Dat heeft ook met symboliek te maken.

Ik zie hier dus niet de symboliek van in. Wat is de symboliek dat iemand een paspoort heeft als hij op een terp woont? Ik woon ook in een dorp, maar heb wel een paspoort. Als iemand op een terp woont is het hebben van een paspoort dan iets vreemds?

Wat is de symboliek van de reis die een hele nacht duurt? Ik zie het écht niet en weet het écht niet.

Kan je me dat vertellen? (ook oprecht in geïnteresseerd)

Je schrijft:
Het is niet de taak van een schrijver om alles hapklaar te maken, integendeel, het gaat om het principe van 'show, don't tell'

Ja inderdaad alles als hapklare brokken aanleveren is niet goed, maar 'show don't tell' heeft niet zozeer met symboliek te maken maar wel met de kunst van het schrijven. Show don't tell wijst op het zo kunnen schrijven van dingen zonder eindeloze uitleg van iets. Bordewijk bijv. was daar een meester in.

Dettie

[Marjo]

Oeps, nou, Rael, het is niet de bedoeling dat je wegloopt omdat ik hier tegenspel biedt. Er zijn nog zoveel andere lezers! Die er ook weer anders over denken.

Dat ik weiger een boek te lezen en tegelijk overal bij na te denken, dat is mijn keuze. Zoals het jouw keuze is om juist wel symboliek op te merken. Daar moeten we troch over kunnen praten!

En zoals Dettie zegt: het kan heus wel interesaant zijn om te lezen wat een ander vindt, zolang je niet van ons verwacht dat ik/we hetzelfde doen.
Joh, daar loop je toch niet voor weg!

[mira]

Hallo allemaal

Ik hou wel van symboliek in een verhaal, maar ben geen geroutineerd lezer.
Toevallig heb ik wel 'Bezonken rood' en 'De pianoman' gelezen.
Mij is toen niets speciaals opgevallen ivm symboliek.
Ik zag meer het historische, actuele, algemeen menselijke.
Er zijn zoveel aspecten in een boek.
Marjo's besprekingen zijn 'sec', vaak een verademing waar vele literaire besprekingen zo ijl zijn (ik zoek naar woorden), dure termen gebruiken over de hoofden heen etc.
En Rael, jouw 'specialiteit' is blijkbaar symboliek. Niet eenvoudig, want 'hineinpretieren' loert om de hoek.
Jouw inbreng geeft een nieuwe invalshoek, verruimend dus.
Ik zou zeggen, niet opgeven.
We kunnen er allen iets van leren.
En tegen een weerwoord moet je toch kunnen.

mira

[PetraO.]

Aangenaam te lezen verhaal over een man (Helmer) die tegen zijn zin maar desondanks zonder proces het leven gaat leiden van zijn jong verongelukte tweelingbroer Henk. Henk en hij waren een eeneiige tweeling, maar Henk was net iets beter: sneller, aardiger, vaardiger. Helmer werkt op last van zijn vader op de boerderij en dat bevalt hem niet. Pas op zijn vijfenvijftigste neemt hij het heft enigszins in eigen handen door zijn oude gebrekkige vader naar een kamer boven te verhuizen.
En dan verschijnt er iemand die zijn leven helemaal op zijn kop zet.
Dat is heel in het kort de inhoud van Boven is het stil. Behalve boven is het hele verhaal nogal stil: de boerderij staat in West-Friesland en de buren wonen 500 meter verderop. Er zijn niet zo heel veel dieren, maar toch heeft Helmer het daar druk mee. Hij is een eenzaam en gefrustreerd mens. Dat laatste wijt hij aan zijn vader, maar eigenlijk heeft hij het aan zichzelf te danken. Ook zijn verwijt blijft overigens stil.
Helmer is nogal een slome, vond ik. Hij is zo initiatiefloos dat hij niet eens aardig is. Maar gaandeweg het boek mocht ik hem toch wel een beetje. Boven is het stil is goed maar ook gevaarloos geschreven. Een keurig verhaal in een keurig klassieke verhaalvorm. Het vermaakte me goed, maar ik ben er niet ondersteboven van.

[Renate]

Tjonge, wat een discussie maakt dit boek los. En ik vraag me nog steeds af of het iets voor mij is.
Lezen moet voor mij een plezier zijn. Dat wil niet zeggen dat ik niet wil nadenken, maar of alle symboliek me al dan niet ontgaat vind ik in zekere zin minder belangrijk. Ik zal me er niet aan storen en sommige dingen zal ik misschien wel herkennen, maar daar blijft het wat mij betreft wel een beetje bij.
Dat heb ik ook met muziek. Ik moet het mooi vinden, of het moet me in ieder geval aanspreken. Als ik het alleen mooi kan vinden als ik weet wat er allemaal achter zit, dan hoeft het wat mij betreft niet. En ja, ik houd best van complexe muziek. De kunst zit er misschien meer in om met symboliek iets moois te maken. Het moet dus ook mooi zijn (aanspreken) als de symboliek niet herkend wordt. In de muziek van Bach zit ook veel symboliek, die veel hedendaagse luisteraars er niet uit zullen halen. Maar dat maakt uiteindelijk niet uit.
Ik kijk nog wel eens naar kinderprogramma's, waar soms ineens iets in zit dat een meekijkende volwassene waarschijnlijk heel anders zal interpreteren dan het kind waarvoor het bedoeld is.

[Marjo]

Je hebt helemaal gelijk Renate. Als een boek (kapot) geanalyseerd wordt, gaat de lol er wel een beetje van af. Daarom ga ik ook niet op leesclubs trouwens.
Maar: dat wil niet zeggen dat je geen plezier aan dit boek zou kunnen beleven!
Je kan dit verhaal echt wel lezen (en mooi vinden) zonder iets van wat voor symboliek of achterliggende gedachte ook!

[Renate]

Ach, ik weet niet of ik wat tegen leesclubs moet hebben. Het kan best leuk zijn om over een boek te praten, zonder het kapot te analyseren.
Ik ben vooral een beetje bang voor het sombere en ik moet zeggen dat ik ook niet zo'n liefhebber ban van zinloos geweld tegen dieren. Dat klinkt misschien gek voor iemand die dol is op thrillers, maar als ik in een boek lees dat iemand bijvoorbeeld een kat martelt, dan krijg ik toch een soort extra aversie tegen die persoon.

[Marjo]

Eh, zinloos geweld tegen dieren? In dit boek? Kan het me niet herinneren.

[Renate]

Nou, als ik dit lees:

Ja, dat klopt wel, denk ik. Het is een boek, met heel veel "onderhuids".
Ik had met name in het begin wel moeite met de hoofdpersonen. Die vader was toch geen lekkere vent, zoals hij die katten opruimde, en het hielp ook niet, dat Helmer dat karwei niet afmaakte, hoe gruwelijk dan ook. Ik vond ze dus helemaal niet sympathiek. Bij mij moeten ze niet aan beesten komen. Maar dat neemt niet weg, dat het een goed boek is.
(Misschien dat ik daarom ook de sfeer zo naar vond.)

Dan krijg ik toch wel het idee dat er wat zinloos geweld tegen dieren in zit.

[Marjo]

Eén scene...nee, daar val ik niet over. Dit past bij het boerenleven dat beschreven wordt.

[Dettie]

Ik ben toch echt iemand die niet tegen gruwel kan maar er staat mij ook niets van bij. Dus dat zal wel heel hard zijn meegevallen.
Het boek is echt de moeite waard. Mooi verhaal in een mooie stijl.

Dettie

[Renate]

Ik ben een beetje bang dat het allemaal wat te somber is. Misschien meer iets voor de zomer.
Ik heb indertijd wel Jasper en z'n knecht van hem gelezen en dat vond ik wel mooi. Maar goed, dat komt misschien ook door m'n liefde voor Duitsland, waar de auteur een huisje heeft. (Mijn droom.)