Donna Woolfolk Cross - Pausin Johanna

[Dettie]

http://www.biosagenda.nl/films-bioscoop ... n_238.html

Dettie

[Lezer100]

Ben wel nieuwsgierig naar het boek, dat ik een uurtje geleden uit de bieb ontleende.

Lezer100

[Lezer100]

Heb de verslagen nog niet gelezen, dit doe ik pas nadat ik het boek uit heb. Het is in ieder geval heel vlot geschreven. De verschillende standpunten (ja, ook toen waren er al dissidenten, zoals de leerkracht die aan huis komt om de kinderen van de kannunik les te geven), zijnde een extremistische visie op het christendom, de onderdrukking van "heidenen" of vrouwen, komen duidelijk tot uiting in de verschillende karakters.

Lezer100

[Lezer100]

Of er werkelijk een pausin Johanna is geweest of niet, laat ik in het midden. Er zijn vermoedelijk te weinig echte bewijzen (de auteur geeft dit ook duidelijk aan in het nawoord). Dat de kerk, maar niet alleen de kerk, de vrouw eeuwenlang als mindere heeft beschouwt (waarbij ik er wel van overtuigd blijf dat de vrouw achter de schermen wel steeds een belangrijke rol heeft gespeeld), komt duidelijk naar voren in dit boek, dat niet alleen daarom interessant is, maar ook omwille van het feit dat dit een weinig gekende periode behandelt.

Ik heb dit boek graag gelezen. Het brengt ons een vlot geschreven (deels fictief) relaas van een weinig gekende periode uit de duistere middeleeuwen.

Lezer100

[Marjo]

Het stond al op mijn lijstje, en blijft er dus staan.

[Dettie]

Het staat inmiddels ook op mijn lijstje.

Dat de kerk, maar niet alleen de kerk, de vrouw eeuwenlang als mindere heeft beschouwt

Dat is nog steeds zo. Vrouwen mogen nog steeds geen mis leiden, geen biecht afnemen en nog steeds geen paus worden etc..

Geeft de schrijver ook aan waarom getwijfeld wordt aan het vrouw zijn van Johanna? Of denk je dat de 'bewijzen' verwijderd zijn door de kerk?

Dettie

[Lezer100]

Geeft de schrijver ook aan waarom getwijfeld wordt aan het vrouw zijn van Johanna? Of denk je dat de 'bewijzen' verwijderd zijn door de kerk?
Dettie

In het nawoord wordt hier even op ingegaan. Er bestaan weinig bewijzen. Blijkbaar is de kerk tewerkgegaan zoals de farao's in Egypte. Ook daar werd af en toe wel eens iemand weg"gebeiteld" uit de geschiedenis.

Lezer100

[Marjo]

Zo, eindelijk dan toch gelezen. Ik denk dat ik er in 2006 misschien meer geduld voor had gehad. Nu begon het me na de helft toch wel een beetje te vervelen, veel van hetzelfde. Al was het dan op een andere plaats en met andere personages het blijft allemaal gaan om gekonkelfoezel, om schijnheiligheid, corruptie, jaloezie, met in het midden onze brave Johanna en een enkel medestander.


Lees meer: http://www.leestafel.info/donna-woolfolk-cross

[Dettie]

Het boek heb ik niet gelezen, wel de film op DVD gezien.
Ik weet alleen het einde nog en vond dat raar gedaan. Zo in het openbaar bevallen, het ging te snel ineens (naar ik me herinner).
Maar op zich wel bijzonder zo'n vrouwelijke paus, ook al vraag ik me wel af hoe ze alles verborgen kon houden.
Zou leuk zijn als bewezen werd dat ze écht bestaan heeft.

Dettie

[Annemarie]

Het blijft bizar dat vrouwen zich vroeger als mannen moesten vermommen om bepaalde doelen te bereiken. En het is nog veel raarder dat er nog altijd onderscheid tussen mannen en vrouwen wordt gemaakt.

[Marjo]

Ja zeg eens Annemarie, hoe komt dat eigenlijk?

[Dettie]

Gisteren bij zomergasten zei de wiskundige Ionica Smeets dat het nog steeds raar gevonden wordt dat een vrouw
wiskunde gaat studeren. Sommige dingen veranderen niet of héél moeizaam.

Dettie

[Annemarie]

Hoe dat komt Marjo? Moeilijk te zeggen. Vastgeroeste gewoontes en tradities? Wat ik me nog meer afvraag is hoe het eindelijk doorbroken kan worden.

[Dettie]

Ja zeg eens Annemarie, hoe komt dat eigenlijk?

Eva pakte die appel aan en daarna is het nooit meer goed gekomen!

Dettie

[Marjo]

Dus niet alleen zijn we altijd onderdrukt geweest maar het is nog de schuld van de vrouw ook? Maar Dettie toch...

[Dettie]

haha, ja maar was die slang nou een mannetje? That's the question. Die slang begon met verleiden.
Alles wordt in Eva's schoenen geschoven maar die slang begon met klieren.Maar daar hebben ze het niet over.
Eva liet zich verleiden dus hebben de vrouwen het zoals altijd weer gedaan... grrrr...

Dettie

[Marjo]

De slang was de duivel of toch een instrument er van. Is de duivel een man???

[Dettie]

Ja natuurlijk is de duivel een man. Met hoorntjes en een gespleten tong.

Dettie
die aan het grapjurken is.

[Dettie]

Grappig! Ik zie nu dat de uitgever de titel pausin Johanna veranderd heeft in paus Johanna.

Wat mij bevreemdt is dat er steeds over gesproken wordt als zou Johanna Engels zijn omdat haar vader uit Engeland komt. Maar zij is geboren in Ingelheim, in Duitsland.

Ik heb dat nog even opgezocht want ik werd ook nieuwsgierig.

Johanna zou uit Engelse ouders zijn geboren. (wikipedia)

Bij isgeschiedenis.nl staat dit:

Pausin Johanna, die volgens sommige bronnen Giberta of Agnes heette, zou hebben geleefd ten tijde van het pontificaat van paus Leo IV (847-855). Zij was afkomstig uit het Duitse Mainz. Het was een slimme, ondernemende en dappere meid, die zich afzette tegen het middeleeuwse keurslijf waarin het vrouwen onmogelijk werd gemaakt fatsoenlijk onderwijs te volgen. De ambitieuze Giberta, of Agnes, verliet daarom al op jonge leeftijd het ouderlijk huis. Ze verkleedde zich als man, nam de naam Johannes aan en trok de wijde wereld in. Mogelijk nam zij hierbij de identiteit van haar broer aan, die bij een inval van de Vikingen om het leven was gekomen.

Kerkelijke carrière

‘Johannes’ reisde eerst naar Athene, waar ze zich verdiepte in Grieks en Latijn, maar ook in wijsbegeerte en godgeleerdheid. Vervolgens vertrok ze naar Italië om verder te studeren en zelf les te geven. In Rome, waar ze zich voordeed als Engelsman, maakte ze indruk met haar wijsheid en welsprekendheid. Een geestelijke benaderde haar met het verzoek priester te worden. Ze ging in op dit voorstel en werd gewijd als Johannes Anglicanus. Met die benaming werd gerefereerd naar haar zogenaamde Engelse afkomst. Als toegewijd priester klom ze snel op in de kerkelijke hiërarchie. Ze werd achtereenvolgens secretaris van de pauselijke curie, kardinaal en vertrouweling van paus Leo IV.

Bron: http://www.isgeschiedenis.nl/sterke-vro ... erkleider/

Dettie
P.S. Ingelheim ligt vlakbij Mainz en viel en valt ook bestuurlijk onder Mainz. (Landskreis)

[Marjo]

Ha, dat heb ik niet meegekregen, dat het dus uit haar eigen hoed kwam dat ze Engels was.