Natsume Sõseki - De poort samenleesboek jan/febr 2014

[Dettie]

Dat het 'voor de knal' anders was, dat kan best, daar kan ik in meegaan. Ze zijn inderdaad verliefd geworden, maar ik heb het idee dat die liefde verdwenen is, toen ze eenmaal op elkaar aangewezen bleken en zich 'verstopten'. Daar zal het schuldgevoel wel mee samenhangen.

Nee dat denk ik niet. Ik denk dat juist omdat ze zo op elkaar waren aangewezen de liefde zich verdiepte, ze begrepen elkaar volkomen en hadden genoeg aan elkaar. Ze hadden daardoor weinig woorden nodig.
Over dat verstoppen... Ze zijn wel aan de schandpaal genageld, ook door hun familie, daarnaast ook nog eens flink bedonderd door de oom van Sosuke. Je kunt zeggen eigen schuld, had hij maar actie moeten ondernemen, maar de oom had het ook niet mogen doen. Wel een oordeel hebben over de relatie maar ondertussen de erfenis van Sosuke opmaken o.a. ten bate van de opleiding van zijn eigen zoon. Nogal krom...
Ze laten ook constant voelen dat ze liever niet met Sosuke en Oyene omgaan.

Waarom denk jij dat de liefde verdwenen is Marjo? Heb je bijvoorbeeld een paar voorbeelden waar je dat uit opmaakt?

Dettie

[Dettie]

ze hadden volgens hen inderdaad geen uitzicht op meer, maar volgens mij kon hen dat weinig schelen... Oke ze hadden het misschien liever anders gezien maar het was nu zo "punt"

Maar toch, in een aantal kleine dingen, komen ze liefdevol naar elkaar toe over...
'k zou de passages moeten opzoeken in het boek maar op een bepaald moment is Oyone ziek was Sosuke toch echt wel bezorgt. Als er niets meer van liefde was voor elkaar zou hij zo doen of gewoon onverschillig daarover zijn?

Ik weet het allemaal niet hoor... het kwam gewoon zo op mij over.

Ja, Sosuke gaat eerder naar huis van zijn werk omdat hij zich heel erg ongerust maakt om Oyene.(blz 85)
In de tram terug naar huis zijn zijn gedachten constant bij Oyene.
Tijdens zijn zondagse wandeling overweegt hij ook een kraagje voor haar te kopen en hij koopt bij de buisbaas stof voor een nieuwe kimono voor haar. Dat doe je niet als er geen liefde meer is denk ik.

Dettie

[Marjo]

Het ligt er dus heel veel aan wat je voor betekenis aan het woord 'liefde' geeft.

Een stofje of een kraagje staat gelijk met een bos bloemen vind ik. Het is heel makkelijk, en zeker, je toont er waardering mee, maar dat doet een broer ook voor een zus.
Misschien ben ik zwartgallig, maar ook dat eerder naar huis gaan is voor mij geen bewijs van liefde zoals die tussen man en vrouw kan bestaan. Ik heb het idee, en dat is -net als wat Inge zegt - meer een gevoel dan dat er details aan te wijzen zijn, dat ze meer een broer en zus-relatie hadden dan een echte liefde. Ze waren er tevreden mee zoals je dat verwacht van twee outcasts die op elkaar aangewezen zijn. Ik zie dus ook die 'vlucht' van Sosuke als een laatste poging om er nog wat van te maken -voor zichzelf!- en die mislukt.

[Dettie]

En hoe vind jullie het verhaal van de toelichting van Flanagan waarin aangegeven wordt dat Sosuke bang is een
avonturier te worden, gebaseerd op Zarathustra's uitspraken waar ook die opdracht van de Zenmeester op
gebaseerd is?

-----------

"Als Sosuke weet dat zijn vroegere beste vriend, wiens vrouw hij afgepakt heeft, (sorry het staat er echt) is hij
compleet in paniek. Maar waardoor? Omdat zijn huisbaas Sakai zijn broer en Yasui avonturiers noemde, twee maal
zelfs (blz 124 en 125) het woord avonturier vervult hem met angst... In andere woorden Sosuke vlucht weg
voor het concept avonturier zelf (zie de uitleg over Zarathustra)
- In het Japans heeft Natsume Soseki steeds een ruimte opgelaten tussen de drie karakters die het woord
avonturier aangeeft (bo-ken-sha) - "

-----------

Het woord avonturier wordt dus benadrukt en dát woord schijnt Sosuke zo bang te maken. Want
Zarathustra's avonturier is iemand die wél een wil heeft en zijn zelfmedelijden ontstegen is, iemand die handelt.

Ik (Dettie) vroeg me af, er wordt steeds op gewezen dat Sosuke zwakke zenuwen heeft.
Zou hij bang zijn dat als hij 'op avontuur gaat' zichzelf niet meer in de hand heeft? Dat hij flipt?

Ik zie dus ook die 'vlucht' van Sosuke als een laatste poging om er nog wat van te maken -voor zichzelf!- en die mislukt.

Dat zou best kunnen ja, dat Sosuke probeert er nog wat van te maken, maar ik zie het niet als een vlucht van Oyene,
ik denk eerder, zoals jij al schrijft, om zichzelf te verbeteren, in die zin dat hij niet meer die besluiteloze, willoze man wil zijn.
In het boek staat:
"Hij had vaag hoop dat hij, als het avontuur slaagde, misschien wel zijn onrustige en onzekere, zwakke zelf kon redden."

Sosuke is in àlles angstig en apathisch, ook op zijn werk en het dreigende ontslag doet hij niets uit, net als de
erfenis, en de situatie rond Koroku.
Hij laat alles op zijn beloop.

De enige keren dat hij nog enig initiatief neemt en gevoel laat zien is als Oyene ziek is. Dan gaat hij eerder naar
huis van zijn werk, dan moet de dokter gehaald worden, dan is hij bezorgd. Dat is eigenlijk de enige keer dat hij
handelt, daadkrachtig is.
Dat bewijst volgens mij zijn liefde voor haar. Ook kreeg ik de indruk dat ze niet alleen leven als broer en zus, er is
ergens ook een passage dat subtiel aangeeft dat er in bed ook nog wel wat gebeurt.


De tempel is volgens mij ook inderdaad meer een vlucht omdat hij Yasui niet onder ogen durft te komen.

Dettie

[WilV]

Bij het nadenken over de vraag of ze nu al of niet gelukkig waren moest ik denken aan wat mij betreft een van de grootste tegenstellingen in het boek, want zijn ze nu gelukkig of ongelukkig. Voor allebei vallen denk ik evenveel citaten te verzamelen zoals hieronder

Wat vinden jullie trouwens van het evenwicht tussen geluk en ongeluk in het boek, aan de ene kant zijn er voortdurende toespelingen op de zwaarte van het lot. Sosuke noemt zijn leven droefgeestig en is tegelijkertijd gelukkig met Oyone.

"Zijn huidige leven was zo droefgeestig dat hij niet kon vermoeden dat hij iemand met een verleden was"
blz 22

en tegelijkertijd de tevredenheid ondanks hun armoedige omstandigheden;
bv blz 45

"Ze hadden het gevoel dat in de wijde wereld het alleen licht was waar zij zaten. En in dat licht voelde Sosuke alleen de aanwezigheid van Oyone en Oyone die van Sosuke. De donkere wereld buiten de cirkel van het lamlicht waren ze vergeten."

Bij welke van de twee licht het zwaartepunt, of versterken ze elkaar juist?

Op je vraag van hierboven kom ik nog terug Dettie

[WilV]

Onderstaand alvast een begin van de introductie van Damian Flanagan uit de eerste Engelse vertaling (francis mathy)

De openingszin is: 'De roman De Poort van Natsume Soseki's kan beschreven worden als een mysterie in een raadsel.' (Ik denk dat we het daar wel mee eens kunnen zijn.)
De poort was het favoriete boek van de schrijver zelf, volgens de critici vermoedelijk vanwege de eenvoudige, strakke mooie stijl waarin de ondergewaardeerde liefde tussen Sosuke en Oyene is beschreven.
Kan het zijn, vragen ze zich af, dat de schrijver de hoofdpersonen als een bijna perfect stel zag, die in staat waren tevreden met elkaar te zijn in hun eigen rustige leventje?

En dan komen dé vragen die we ons allemaal afvroegen aan bod:
Als Sosuke en Oyene zo'n hecht stel zijn, waarom vlucht Susuke dan naar de tempel zonder uitleg en zonder zijn angst aan zijn vrouw te vertellen? En ondanks het schijnbaar rustige geluk van het stel, zijn er duidelijk ook een aantal expliciete zorgen aanwezig. Hun kinderloosheid wordt keer op keer benadrukt evenals hun slechte financiële situatie. Ook wordt uit feministische hoek gezegd dat Oyene ondanks haar inwendige verdriet maar altijd glimlacht naar haar man, in plaats van haar pijn te delen met hem.

Maar, stelt Damian Flanagan wilde de schrijver hen wel zo perfect neerzetten? Er is geen bewijs dat Sõseki het boek om die reden zijn favoriet noemde. We moeten eerder richting de periode in de Zen tempel denken die in relatie met de rest van het boek niet voldoende begrepen is.
In plaats van te denken dat het boek niet goed in elkaar zit zijn er juist sterke aanwijzingen dat het verhaal perfect opgebouwd is.

Waarschijnlijk heeft Soseki vanaf het begin de Zen periode gepland, hij linkt er al naartoe met kleine opmerkingen zoals het bamboe bij het huis van Sosuke dat er uit zag als 'geschoren priesterhoofden' (blz 7). Later koopt hij een ballon in de vorm van een (Dharma) Buddha (blz 12) . Zelfs Sosukes naam betekent religieuze hulp.

Ook werkt de schrijver naar het gebeurde met Yasui toe (Door Flanaganhaar ex-man) genoemd. Al in hoofdstuk 3 wordt Mantsjoerije genoemd wat Sosuke en Oyene al doet herinneren aan Yasui, ze kijken elkaar indringend aan (blz 17)

wordt vervolgd

Soseki lijkt me geen schrijver die al schrijvend wel ziet waar hij uit komt, daarvoor zitten er veel te veel patronen in het boek die terugkomen, zoals de ceders en de tegenstellingen, maar ook allerlei kleine hints op gebeurtenissen die nog komen. Vanaf het begin heb je het gevoel dat er iets groots en ergs gebeurd is. Het is eerder andersom... hij heeft in zijn hoofd wat hij wil vertellen en onthult daar af en toe een kruimeltje van. Iets te weinig naar ons zin, waardoor we moeten puzzelen wat er nu precies gebeurd is. Maar juist dat maakt dit boek zo leuk.

Ik denk niet dat hij perfecte karakters heeft willen neer zetten, in tegendeel. Het is denk ik wel zo dat het voor ons moeilijk te interpreteren is omdat wij de tijd en cultuur niet kennen. Al is voor mij die hele vreemde wereld een van de aantrekkelijke punten van het boek.

[Dettie]

Bij het nadenken over de vraag of ze nu al of niet gelukkig waren moest ik denken aan wat mij betreft een van de grootste tegenstellingen in het boek, want zijn ze nu gelukkig of ongelukkig. Voor allebei vallen denk ik evenveel citaten te verzamelen zoals hieronder

WilV schreef:
Wat vinden jullie trouwens van het evenwicht tussen geluk en ongeluk in het boek, aan de ene kant zijn er voortdurende toespelingen op de zwaarte van het lot. Sosuke noemt zijn leven droefgeestig en is tegelijkertijd gelukkig met Oyone.

"Zijn huidige leven was zo droefgeestig dat hij niet kon vermoeden dat hij iemand met een verleden was"
blz 22

en tegelijkertijd de tevredenheid ondanks hun armoedige omstandigheden;
bv blz 45

"Ze hadden het gevoel dat in de wijde wereld het alleen licht was waar zij zaten. En in dat licht voelde Sosuke alleen de aanwezigheid van Oyone en Oyone die van Sosuke. De donkere wereld buiten de cirkel van het lamplicht waren ze vergeten."

Bij welke van de twee ligt het zwaartepunt, of versterken ze elkaar juist?

Ja over die vraag loop ik ook steeds na te denken. Zijn ze wel zo gelukkig? Op mij kwamen ze heel gelukkig over, maar hoe meer ik hier lees zoals Marjo's opmerkingen en die zin op blz 22 hoe meer ik ga twijfelen.

Ze hebben volgens mij heel duidelijk voor elkaar gekozen en de consequenties dragen ze goed- en blijmoedig.
Ik vraag me alleen af, als Oyene viel op de ondernemende student, hoe zal ze hem nu dan zien? of zal het gezamenlijk ondergaan van de bespotting en het nergens meer welkom zijn hun band juist heel erg versterkt hebben, zoiets van zij samen tegen de rest van de wereld? Dus "En in dat licht voelde Sosuke alleen de aanwezigheid van Oyone en Oyone die van Sosuke. De donkere wereld buiten de cirkel van het lamplicht waren ze vergeten."

Ik moet maar gauw verder met de andere toelichting in Engels boek 2 die heb ik nog niet gelezen

Dettie

[WilV]

vervolg

Zoals al eerder gemeld verwijst de titel van het boek zo goed als zeker naar het boek 'Aldus sprak Zarathustra' van Nietschze.
In dat boek komt een poort voor. Maar... daar zit wel een apart verhaal aan vast...

Over de titel
Natsume Sõseki was al een geliefd schrijver en in februari 1910 zette Asahi, de krant waar Sõseki bij wekte hem
onder druk om de titel van zijn nieuwe boek te noemen.
Die wist Sõseki nog niet en hij vroeg een leerling van hem een titel te noemen, Deze wist het niet en vroeg het
Komiya, een andere leerling. Deze had 'Aldus sprak Zarathustra' op zijn bureau liggen, bladerde erin en zag het
woord Poort staan. En zo was de titel van het boek geboren...

Dus volgens de overlevering heeft iemand anders de titel van het boek verzonnen?
Als ik zo lees kan het bijna niet anders of het boek is op Zarathusa van Nietze gebaseerd, dus dat zou dan wel héél toevallig zijn.

[Dettie]

Het is denk ik wel zo dat het voor ons moeilijk te interpreteren is omdat wij de tijd en cultuur niet kennen.

ja, daar las ik ook nog wat over in de toelichting. De hele ontmoeting met tante die Oyene had toen Sosuke niet thuis was blijkt ook allerlei lagen te hebben. Het waren allerlei verwijzingen als ik het me goed herinner. Ik zal het zo snel mogelijk opzoeken Willeke.
Ik geloof... dat het heel onbeschaamd was om veel te zeggen, en helemaal onbeschaamd om je gevoelens te tonen, maar pin me er nu nog niet op vast, ik moet dat nog nakijken zodat ik het met zekerheid weet.

Dettie

[WilV]

Het is denk ik wel zo dat het voor ons moeilijk te interpreteren is omdat wij de tijd en cultuur niet kennen.

ja, daar las ik ook nog wat over in de toelichting. De hele ontmoeting met tante die Oyene had toen Sosuke niet thuis was blijkt ook allerlei lagen te hebben. Het waren allerlei verwijzingen als ik het me goed herinner. Ik zal het zo snel mogelijk opzoeken Willeke.
Ik geloof... dat het heel onbeschaamd was om veel te zeggen, en helemaal onbeschaamd om je gevoelens te tonen, maar pin me er nu nog niet op vast, ik moet dat nog nakijken zodat ik het met zekerheid weet.

Dettie

Doe vooral rustig aan hoor!!!
Ik ben nog volop aan het bovenstaande aan het puzzelen

[Dettie]

Dus volgens de overlevering heeft iemand anders de titel van het boek verzonnen?
Als ik zo lees kan het bijna niet anders of het boek is op Zarathusa van Nietzsche gebaseerd, dus dat zou dan wel héél toevallig zijn.

Ja volgens de overleveringen hebben twee van zijn leerlingen de titel bedacht, onder druk van de pers moest Soseki een titel opgeven.
Het scheen ook dat Soseki niet veel belang hechtte aan een titel als het verhaal maar goed was. Hij heeft ook een boek geschreven getiteld And Then (En toen)

Dettie

[WilV]

En hoe vind jullie het verhaal van de toelichting van Flanagan waarin aangegeven wordt dat Sosuke bang is een
avonturier te worden, gebaseerd op Zarathustra's uitspraken waar ook die opdracht van de Zenmeester op
gebaseerd is?

Als je de uitleg van Zarathura er bij pakt; een avontuurlijke man iemand die zijn zelfmedelijden ontstegen is, iemand die krachtig zijn wil
doet gelden, iemand die het tegengif is voor de oprukkende degeneratie/ontaarding van zijn tijdgenoten,

is dat inderdaad het tegengestelde van wie Sosuke is. Maar ik had zelf niet zozeer de indruk dat hij op de vlucht sloeg omdat zijn oude vriend een avonturier was, zoals Flanagan suggereert,( in een ander stuk van zijn tekst maar meer omdat hij zich schaamde en bang was voor wraak.

Maar ik moet zeggen dat ik dit stuk van de uitleg erg ingewikkeld vond om het goed te begrijpen.
Dit begrijp ik bijvoorbeeld niet zo goed;

" gebaseerd op Zarathustra's uitspraken waar ook die opdracht van de Zenmeester op
gebaseerd is"

Tot zover mijn overpeinzingen voor vandaag.

Wat heeft de opdracht van de Zenmeester te maken met Sosukes angst om een avonturier te zijn?

[Dettie]

En hoe vind jullie het verhaal van de toelichting van Flanagan waarin aangegeven wordt dat Sosuke bang is een
avonturier te worden, gebaseerd op Zarathustra's uitspraken waar ook die opdracht van de Zenmeester op
gebaseerd is?

Als je de uitleg van Zarathura er bij pakt; een avontuurlijke man iemand die zijn zelfmedelijden ontstegen is, iemand die krachtig zijn wil
doet gelden, iemand die het tegengif is voor de oprukkende degeneratie/ontaarding van zijn tijdgenoten,

is dat inderdaad het tegengestelde van wie Sosuke is. Maar ik had zelf niet zozeer de indruk dat hij op de vlucht sloeg omdat zijn oude vriend een avonturier was, zoals Flanagan suggereert,( in een ander stuk van zijn tekst maar meer omdat hij zich schaamde en bang was voor wraak.

Maar ik moet zeggen dat ik dit stuk van de uitleg erg ingewikkeld vond om het goed te begrijpen.
Dit begrijp ik bijvoorbeeld niet zo goed;

" gebaseerd op Zarathustra's uitspraken waar ook die opdracht van de Zenmeester op
gebaseerd is"

Tot zover mijn overpeinzingen voor vandaag.

Wat heeft de opdracht van de Zenmeester te maken met Sosukes angst om een avonturier te zijn?

Ha nee, de opdracht van de Zenmeester heeft niets met Sosukes angst om een avonturier te zijn te maken.

Maar de opdracht van de Zenmeester staat bijna woordelijk in het boek 'Also sprach Zarathustra' van Nietzsche.
Het staat daar in iets andere bewoordingen dan in 'ons' samenleesboek.

In Zarathustra staat: Hoe zag jouw gezicht eruit voor je ouders geboren waren?
In ons boek is de vraag van de Zenmeester: Wat was mijn oorspronkelijke gezicht voor mijn vader en moeder geboren waren

In Zarathustra staat ook: Een avonturier is een man met een sterke wil, zijn zelfmedelijden ontstegen.
De verhuurder in 'ons' boek noemt zijn broer en Yasui avonturiers.
(In het originele Japanse boek staat het woord als Sosuke aan het gesprek met de verhuurder denkt, zelfs met
nadruk geschreven a-von-tu-riers.)
Sosuke is panisch, a-von-tu-riers die zijn heel eng, die zijn precies het tegenovergestelde van wat hij zelf is. Het
woord zelf jaagt Sosuke die vreselijke angst aan.

Volgens Flanagan verwijst die angst van Sosuke voor het woord avonturier eveneens naar Nietzsches Zarathustra
net als die vraag van de Zenmeester verwijst naar Nietzsches Zarathustra.

Ik bedenk me nu ineens...
Als dat zo is, dat Sosuke bang is voor het woord avonturier dan probeert hij in ieder geval bij de tempel, dat
woord te hanteren. Dat lukt hem niet. Dat is zijn enige winst want nu weet hij zeker dat hij nooit een 'avonturier'
zal worden, of kan omgaan met een avonturier, hij kán het gewoon niet.
Maar leuk vindt hij het niet, want als hij thuis is en Oyene zegt het wordt weer lente (de periode waarop ze verliefd
op elkaar werden) antwoord hij ja maar ook weer winter. Sosuke weet na zijn tempelbezoek dat zijn leven zo zal
blijven als het is omdat hij niet anders kan. Dat geeft rust maar ook een soort van zwaarte.

Dettie

[WilV]

Ik geloof dat ik het een beetje begrijp. Dank je wel voor je uitleg.

[Dettie]

Vinden jullie het goed om er nog een maand aan vast te plakken?
Er is nog een heleboel te vertellen over dit boek maar het lukt me niet om dat allemaal achter elkaar op te schrijven.

Dettie

[Marjo]

Als jij dat wil doen, heb ik daar geen problemen mee.

[Annemarie]

Ik vind het ook prima.

[Inge]

ok hoor pas ik het aan in de lijst

[WilV]

Leuk!

[Dettie]

Sorry mensen, het is de laatste tijd hier een beetje raar druk.
Ik kom er steeds maar niet toe om verder te gaan met De poort.

Zullen we voor april/mei een nieuw boek kiezen? Dan zal ik in de loop van de tijd aanvulling geven bij De poort.
Sorry, jammer dat ik zo weinig tijd heb hiervoor, had er echt zin in.

Dettie

[Marjo]

Me dunkt dat je ook genoeg gedaan hebt!
Ik weet niet of iemand anders hier dat ook zou kunnen of willen doen!

Maar ik denk ook wel dat een ander boek beter is. Het verhaal is nu wel erg weggezakt en nou jas, laat ik eerlijk zijn, om het opnieuw te lezen, daar heb ik niet zon zin ín.

[Dettie]

Het gaat ook eigenlijk niet zozeer over opnieuw lezen maar wel dat er nog heel interessante informatie over is die ik heel graag met jullie wilde delen.
Maar jullie hebben allemaal het boek en ik zal proberen bij alles wat ik nog meld de pagina's erbij te geven, dan kunnen jullie het er even bijpakken en lezen waar het over gaat. De strekking van het verhaal zal er bij jullie inmiddels wel in zitten denk ik zomaar.

Dettie

[WilV]

Leuk, en dank voor je werk tot nu toe, ik vond het érg interessant, en zag een aantal dingen na onze discussie en jouw uitleg heel anders dan in het begin.

[Annemarie]

Ik sluit me helemaal bij Willeke aan!

[berdine]

Ja dat klopt. We gingen de dingen soms anders zien. En dankzij jou weten dat er ook iets anders zou kunnen staan dan wat de vertaler ons voorschotelt!
In het laatste boek van Detlev van Heest, klaagde een vertaler dat het zo lastig was om zijn boeken van het Nederlands naar het Japans te vertalen. Vertaler: "Je herhaalt zoveel in de dialogen" Van Heest: "Ja, maar zo gaan gesprekken in werkelijkheid". Vertaler: "Maar dat mag niet in de Japanse literatuur. Dat is absoluut not done!" Ongeveer zo ging het gesprek. Ik vraag me af of dat in De poort ook aan de orde was. Dat zaken maar summier verteld werden en wij daar nog het een en ander bij moesten denken.
Bedankt voor alle denk- en vertaalwerk, Dettie.