Juli Zeh - Speeldrift (samenleesb. decemb 2009/januari 2010)

[Ellen]

Het troosteloze gevoel wat mij na het lezen van dit boek beving heb jij dus helemaal niet als ik het goed begrijp?

Nee, integendeel zelfs, ik put er moed uit. Ja, er zal veel verdwijnen en veranderen (en niet zonder slag of stoot), maar uiteindelijk vinden we onze draai wel weer en zal (bijna) iedereen beseffen dat samenwerken de meest slimme en prettige 'levensstrategie' is.

Dat haal ik overigens niet alleen of zozeer uit het boek van Zeh, maar meer uit de onderwerpen die ze daarin aansnijdt .

Kom trouwens net ook nog op Google video de documentaire Nice guys finish first tegen. Ook leuk!

[berdine]

De man zonder eigenschappen is een ongelofelijk goed boek.

Ben er al een tijdje naar op zoek. Laatst dacht ik een mazzeltje te hebben en het in de vorm van afgeschreven bibliotheekboeken aan te kunnen schaffen, maar alleen deel twee lag er (nog?). Vandaag bij De slegte geweest en daar lag ook De man zonder eigenschappen.. weer alleen deel 2 . Ben nog wat tweedehands winkels in geweest om te spieken, maar helaas nog niet gevonden.

Het staat gepland als heruitgave in 2010.. denk dat ik daar dan maar op wacht.

Ha Ellen, die mazzel dacht ik bij de bieb ook ooit te hebben. Ik wist toen nog niet dat het zo'n groot werk was. Dus ik heb deel 4 in de kast staan.
Nu zie ik bij boekwinkeltjes.nl bij een van de aanbieders staan dat deel 4 zeldzaam is...! Bij boekwinkeltjes kun je wel diverse exemplaren kopen, maar het is een puinhoop als je niet exact weet hoeveel delen er zijn. Iedere aanbieder roept weer wat anders.

[Ellen]

Nu zie ik bij boekwinkeltjes.nl bij een van de aanbieders staan dat deel 4 zeldzaam is...!

Dat klopt! Dat vertelt Mathijs van Boxsel ook in die uitzendingen van De avonden. En hij legt ook uit waarom het zo belangrijk is om de beschikking te hebben over alle delen. Goed bewaren dus dat deel 4 .

[PetraO.]

Ergens hoop je dan toch dat er in 2010 een goedkope uitgave verschijnt van alle delen...

[Marjo]

Ik heb vandaag het maandboek teruggebracht naar de bieb. Ik kan me helemaal vinden in wat Willeke er over zegt, maar bij mij kwam er steeds meer tegenzin:
Ik heb het niet uitgelezen. Vreselijk boek!
Ik wil dat niet lezen!
Misschien dat ik er ooit voor in de stemming ben, maar nu zeker niet. Bovendien vind ik de filosofische kant niet prettig.

[Dettie]

Hier staat het boek te koop, bij Meulenhoff 1368 pagina's voor 25 euro

zie http://www.nobelprijsvoordeliteratuur.n ... =902906801

Als ik het goed gezien heb dan komt deze maand een herdruk van dit boek uit. Ik zou Meulenhoff even mailen als je geïnteresseerd bent.

Groetjes
Dettie

[berdine]

Als ik die wirwar van gegevens bij Boekwinkeltjes bekijk, dan zou 1368 pagina's deel 1, 2 en 3 betekenen. Dus niet compleet

[Dettie]

Volgens mij wel compleet hoor. Ik zou gewoon Meulenhoff even mailen en vragen hoe het zit.

Dettie

[Ellen]

Volgens mij wel compleet hoor. Ik zou gewoon Meulenhoff even mailen en vragen hoe het zit.

Van wikipedia (en kloppend volgens wat ik van Boxsel heb begrepen):

Musil werkte meer dan twintig jaar aan zijn meesterwerk, van 1921 tot aan zijn dood in 1941. De eerste twee boeken werden gepubliceerd in 1930, het derde en onafgewerkte boek werd door zijn weduwe gepubliceerd in 1942. Eigenlijk raakte het werk pas bekend in 1952 na een hernieuwde uitgave, waaraan nog nieuwe onafgewerkte hoofdstukken toegevoegd werden. De Nederlandse vertaling uit 1991 bestaat in feite uit vier boeken, met samen 1785 bladzijden.

De laatste uitgave van Meulenhoff (1-12-2005) bevat alleen de drie delen, dus zonder die 'nieuwe' (onaffe) hoofdstukken en de heruitgave van 2010 dus ook . Kwam trouwens ook nog dit tegen.

De heruitgave kost (nieuw dus) ook 25 euro....

[jeanette]

Ik heb vandaag het maandboek teruggebracht naar de bieb. Ik heb het niet uitgelezen. Vreselijk boek!

Ik wil dat niet lezen!
Misschien dat ik er ooit voor in de stemming ben, maar nu zeker niet.

Bovendien vind ik de filosofische kant niet prettig.

Speeldrift ligt al een paar weken op mijn nachtkastje...

Ik heb 40 bladzijden gelezen, maar ik vind het een moeilijk toegankelijk boek; geen boek voor op de bank bij de kerstboom en bij de waxinelichtjes.

"Mijn" kerstboek dit jaar was: David Grossman - Een vrouw op de vlucht voor een bericht, ook dik, 680 pagina's, een heel plezierig geschreven aangrijpend en fascinerend verhaal!

In het nieuwe jaar krijgt Speeldrift een nieuwe kans, maar als het me dan ook niet kan boeien breng ik het - net als Marjo - weer terug!

Er liggen nog zo veel interessante ongelezen boeken op mij te wachten!

Jeannette

[PetraO.]

Ik heb 40 bladzijden gelezen, maar ik vind het een moeilijk toegankelijk boek; geen boek voor op de bank bij de kerstboom en bij de waxinelichtjes.

Dat klopt wel: het is niet gemakkelijk toegankelijk en geen boek om in je luie stoel te lezen, ter ontspanning. Maar mij intrigeerde het wel genoeg om uit te lezen. Ik ben benieuwd of jullie het nog zullen oppakken.

[WilV]

Nee, integendeel zelfs, ik put er moed uit. Ja, er zal veel verdwijnen en veranderen (en niet zonder slag of stoot), maar uiteindelijk vinden we onze draai wel weer en zal (bijna) iedereen beseffen dat samenwerken de meest slimme en prettige 'levensstrategie' is.

In een oproep tot samenwerking kan ik me uiteraard vinden. Maar deze samenwerking bracht toch voornamelijk ellende te weeg?


Blijft bijzonder hoe verschillend je naar hetzelfde boek kunt kijken.

Het is misschien niet helemaal een goede vergelijking, maar ik moest toen ik dít boek uit had aan Elementaire deeltjes van Houellebecq denken.
Goed geschreven, veel geprezen, en net als dit boek kritisch over de tijdgeest, maar ik werd zo ontzettend treurig van het nihilisme.



Willeke

[Ellen]

In een oproep tot samenwerking kan ik me uiteraard vinden. Maar deze samenwerking bracht toch voornamelijk ellende te weeg?

Misverstandje, denk ik, want jij denkt aan de samenwerking tussen Ada en Alev, terwijl ik refereer aan de samenwerking tussen de twee gevangenen uit het Prisoner's Dilemma.

Ik schreef eronder ook nog:

Dat haal ik overigens niet alleen of zozeer uit het boek van Zeh, maar meer uit de onderwerpen die ze daarin aansnijdt.

Zeh laat zien wat de gevolgen zijn van het verdwijnen van religies en ideeën/ideologieën en waarom er zovelen zijn die er niet meer mee uit de voeten kunnen, maar ze laat ook zien - door het 'mislukken' van Alev's spel - dat samenwerking in de natuur van sociale dieren zit. Alev moet dat geweten hebben, gezien het feit dat hij zich zo verdiept heeft in de speltheorie. Hij moet geweten hebben dat de Tit for tat (en allerlei variaties daarop) de beste (overlevings)strategie is bij het spel zoals hij het heeft uitgevoerd. Zeker omdat hij het zolang laat voortduren. Wat was hij nou eigenlijk aan het doen? Aan het spelen of aan het uittesten of een theorie inderdaad ook werkt (want zomaar een theorie 'geloven' kan toch niet)? Of zijn niet Ada en Smutek de gevangenen, maar heeft hij de situatie expres zo opgezet dat hij uiteindelijk zelf één van de gevangen is in het Prisoner's Dilemma én Smutek de andere? Daar ben ik nog niet uit....

maar ik werd zo ontzettend treurig van het nihilisme

Waarom? Wat versta jij eronder? Is het niet goed om te beseffen dat, om Zeh aan te halen, de (meeste of misschien wel alle) waarheden als vissen in het water zijn? En als je een vis uit het water haalt, dat hij dood gaat. Bestaat er een waarheid die altijd en overal geldig is? Zowel in het water (in onze cultuur, onze religie, onze ideologie, enz.), als daarbuiten?
Is het dan toch niet plezierig om te weten dat, als er niets is dat altijd goed of altijd kwaad is en je als houvast kan dienen, we er blijkbaar in ieder geval 'op gebouwd zijn' om samen te werken , elkaar te vertrouwen en elkaar te helpen? Dat haal ik niet uit Elementaire deeltjes, maar wel uit Speeldrift.

[WilV]

Misverstandje, denk ik, want jij denkt aan de samenwerking tussen Ada en Alev, terwijl ik refereer aan de samenwerking tussen de twee gevangenen uit het Prisoner's Dilemma.

O sorry, ja dat staat er inderdaad, Ik begreep je verkeerd.

Aan het spelen of aan het uittesten of een theorie inderdaad ook werkt (want zomaar een theorie 'geloven' kan toch niet)? Of zijn niet Ada en Smutek de gevangenen, maar heeft hij de situatie expres zo opgezet dat hij uiteindelijk zelf één van de gevangen is in het Prisoner's Dilemma én Smutek de andere? Daar ben ik nog niet uit....

Ik kreeg sterk de indruk dat hij bewust aan het spelen was met hoe ver hij kon gaan, en dus ook bewust zichzelf in de situatie van het Prisoners dillema terecht kwam.

maar ik werd zo ontzettend treurig van het nihilisme

Waarom? Wat versta jij eronder? Is het niet goed om te beseffen dat, om Zeh aan te halen, de (meeste of misschien wel alle) waarheden als vissen in het water zijn? En als je een vis uit het water haalt, dat hij dood gaat. Bestaat er een waarheid die altijd en overal geldig is? Zowel in het water (in onze cultuur, onze religie, onze ideologie, enz.), als daarbuiten?
Is het dan toch niet plezierig om te weten dat, als er niets is dat altijd goed of altijd kwaad is en je als houvast kan dienen, we er blijkbaar in ieder geval 'op gebouwd zijn' om samen te werken , elkaar te vertrouwen en elkaar te helpen? Dat haal ik niet uit Elementaire deeltjes, maar wel uit Speeldrift.

Nee er bestaat niet één waarheid die altijd geldig is, en já het is goed om te weten dat er altijd goed en kwaad zijn als vaste factoren waar je op kunt rekenen en voor kunt kiezen, maar ik mis de hoop, en ik mis in dit boek die keuze voor het goede, voor de warmte, de vriendschap, het perspectief. Er wordt een tijdsbeeld geschets zonder idealen, althans zo heb ik het verhaal van Ada en Smutek gelezen, en daar werd ik treurig van.

Maar ik denk al lezend dat ik het vooral over de verhaallijn tussen Ada en Smutek heb, en jij over de beschreven filosofieen.

Wat jij zegt over het belang van samenwerking heb ik er niet zo uitgehaald maar vind ik wel een mooi gegeven.

Groeten,
Willeke

[Joanne]

Zijn er nog mensen in het boek aan het lezen? Ik heb het net opgehaald bij de bieb, zie veel verschillende ervaringen en ben daardoor toch wel nieuwsgierig.

[berdine]

Ja, ik heb het inmiddels ook te pakken gekregen bij de bieb en heb het bijna uit. Ik schort mijn mening nog even op.

[berdine]

Uit. Sinds twee dagen. Ik weet nog steeds niet of ik het nu echt een goed boek vind.
Het is zonder meer goed geschreven, met vaak hele mooie zinnen en vergelijkingen.
V

E

R

K

L

A

P

P

E

R

Waar ik maar niet uit kom zijn de karakters van de hoofdpersonen. Zijn die nou zo afwijkend van andere mensen? Is Ada niet gewoon een normale puber, die zich afzet tegen de hele wereld? Afgezien dan van het feit dat ze superintelligent is.
Ada doet haar best om het leven stoïcijns over zich heen te laten komen, maar ondertussen wordt ze wel verliefd en trekt ze zich het lot van Smutek aan. Ze zegt geen beslissingen te nemen en doet dat een paar blz. later toch. Kortom, voor mijn gevoel rammelen de karakterbeschrijvingen van de hoofdpersonen.
Ook Alev zondigt tegen zijn eigen normen en waarden geen normen en waarden te hebben. Voor mijn gevoel is zijn "speeldrift" een soort wraakactie tegen het lot, dat hem een toekomst met Ada ontneemt. Neem de scène waarin hij Ada ontmaagt. Het lijkt mij dat daarin duidelijk wordt dat hij verliefd is op Ada. Hij had het liever anders gedaan.
De dialogen zijn dermate ingewikkeld dat ik de achterliggende gedachten en ideeën niet kan achterhalen. Dat zegt ongetwijfeld meer over mij dan over het boek.
Wat is er aan het eind nou "bewezen"? Dat de mens altijd uit geboden kansen de voor hem de meest gunstige kiest? Heb je daar een spel voor nodig?
Over de hoop aan het eind kun je zeggen, dat Ada tenslotte probeert om Smutek te redden. Ze is niet helemaal "slecht".
De nihilistische toon vond ik wel meevallen. Zoals gezegd vind ik dat een logische fase in de pubertijd.

[Joanne]

Al een aardig stukje op weg in Speeldrift. Ik vond de start taai, maar vindt het nu een boeiend boek. Hiervoor heb ik de Eenzaamheid van de Priemgetallen gelezen en zie daar toch wel een verband mee. De personen in Speeldrift passen ook heel goed in de interpretatie van Priemgetallen van Giordano.

[Ellen]

Dat de mens altijd uit geboden kansen de voor hem de meest gunstige kiest? Heb je daar een spel voor nodig?

Nee . Men heeft zich lange tijd afgevraagd hoe het nou toch kan dat mensen (én andere dieren) gedrag kunnen vertonen ten opzichte van anderen dat niet in hun eigen voordeel is, maar - sterker nog - soms ten koste van zichzelf gaat. Als 'survival of the fittest' de enige regel is, waarmee je (als individu of soort) zou kunnen overleven, dan is altruiïstisch gedrag onverklaarbaar.
De speltheorie heeft laten zien dat strategieën zoals tit for tat e.d. evolutionaire stabiele strategieën zijn en dat de mens (en andere dieren) juist niet altijd maar kiezen voor het voor hen op dat moment meest gunstige gedrag.

Hierbij twee linkjes naar duidelijke verhalen die op bovenstaande betrekking hebben (van Kennislink):
Altruïsme uit eigenbelang
De evolutie van macho’s en nerds (over evolutionaire stabiele strategieën)

[berdine]

Nou zit ik héél hard te denken, maar wie vertoont dan altruïstisch gedrag in Speeldrift?

[Dettie]

Nee Knipoog/Wink . Men heeft zich lange tijd afgevraagd hoe het nou toch kan dat mensen (én andere dieren) gedrag kunnen vertonen ten opzichte van anderen dat niet in hun eigen voordeel is, maar - sterker nog - soms ten koste van zichzelf gaat. Als 'survival of the fittest' de enige regel is, waarmee je (als individu of soort) zou kunnen overleven, dan is altruiïstisch gedrag onverklaarbaar.

Toevallig zat ik gisteren te luisteren naar een lezing over dit onderwerp. Het kwam er op neer dat enkele dieren zichzelf opofferen om als soort voort te kunnen bestaan.
Het voorbeeld uit het artikel (die gevangenen) vind ik niet erg sterk, er zijn teveel factoren onstabiel.

Dettie

[Ellen]

Nou zit ik héél hard te denken, maar wie vertoont dan altruïstisch gedrag in Speeldrift?

Diverse personen.. twee 'grote' voorbeelden zijn: Höfi, die zijn zieke vrouw verzorgt of Ada die Smutek's vrouw van de verdrinkingsdood redt. Zeker Ada heeft op dat moment helemaal niets te winnen.

Maar mijn antwoord sloeg niet zozeer op de gebeurtenissen in Speeldrift. Het was bedoeld als een antwoord op de vraag wat het belang van die speltheorie nou was .

[berdine]

Ik vind het gedrag van Höfi absoluut niet altruïstisch. Hij hield van zijn vrouw, hij kon niet zonder haar leven, letterlijk, en zijn verzorging van haar was dus niet zonder eigenbelang.
Het gedrag van Ada t.o.v. Sneeuwwitje is inderdaad onverklaarbaar. Eigenbelang lijkt hier niet aan de orde. Haar motieven zijn niet duidelijk, ze heeft zo te lezen nergens een motief voor. Maar offert ze zich op voor het belang van de ander? Doet ze dit intuïtief? Dan zou het inderdaad altruïstisch genoemd kunnen worden (maar laat het haar niet horen! )

[Ellen]

Ik vind het gedrag van Höfi absoluut niet altruïstisch. Hij hield van zijn vrouw, hij kon niet zonder haar leven, letterlijk, en zijn verzorging van haar was dus niet zonder eigenbelang.

Ik heb daar eerlijk gezegd ook bij getwijfeld.. maar zolang de hele wereld Moeder Theresa en al dat soort mensen de hemel in prijzen voor hun altruïstische gedrag, is het gedrag van Höfi voor mij ook altruïstisch. De waarheid is, dat je alleen maar het gedrag van de ander met behulp van je eigen referentiekader en je eigen indrukken omtrent hun motieven kunt interpreteren.

Wie weet wilde Höfi al heel lang zelfmoord plegen en heeft hij dat uitgesteld totdat zijn vrouw hem niet meer nodig had? De reden(en) voor zijn zelfmoord worden nergens duidelijk. Het is aannemelijk dat de reden die jij geeft, de aanleiding is geweest. Wat Höfi zelf voor reden(en) had is nooit door hemzelf gemeld... tenzij ik daarover heen gelezen heb?

Lang geleden las ik de uitdrukking: mijn rood is niet jouw rood. Als we allebei een rode bal zien en allebei constateren dat die bal rood is, dan nog weet ik niet of jouw rood er net zo uitziet als het mijne. Ik ben niet langer meer verbaasd als anderen die naar hetzelfde kijken of hetzelfde lezen, tot totaal andere... soms zelfs haaks erop staande conclusies komen. Het drukt me weer met de neus op het feit, dat ik van een ander niet mag verwachten dat hij of zij hetzelfde 'ziet' als ik en dat dit me de gelegenheid geeft om een glimp van de ervaringen van een ander op te doen (niet altijd, hoor... soms ben ik teveel betrokken, te eigenwijs, teveel overtuigd van mijn gelijk ... ben bepaald Moeder Theresa niet ).

[berdine]

Ha ja Ellen, zo is dat. Ik denk dat Moeder Teresa en co. niet altruïstisch zijn. Zij willen misschien een mooi plaatsje in de hemel veroveren of geeft het gevoel dat ze een ander helpen, henzelf een goed gevoel. Daar is helemaal niets mis mee! Integendeel! We mogen blij zijn met dit soort mensen. Maar altruïstisch zou ik het niet willen noemen.