Uit!
En nu jullie opmerkingen en mijne..
V
E
R
K
L
A
P
P
E
R
Papieren had ze naar mijn idee wel, maar daar kon ze niet mee aankomen. Daaruit bleek dat ze half joods was. Dat was in haar jeugd al niet helemaal correct en aan het begin van de oorlog zou ze daarmee zeker haar baan verliezen.
Dat ze met Wilhelm trouwde vond ik niet vreemd. Zoals bij zoveel dingen in het leven heeft iets vaak meerdere oorzaken en redenen. Ze stond op het punt haar baan en haar kamer in het verpleegstershuis te verliezen. Terug gaan naar Fanny betekende weer onzelfstandig zijn en lastig gevallen worden door Erich. Wilhelm stelde haar valse papieren in het vooruitzicht. Wilhelm was aardig en vrolijk, hij stond haar niet tegen. Het leven interesseerde haar niet meer. Ze leefde als een automaat. Dus waarom niet met Wilhelm als hij dat nou zo graag wilde. Hij bood haar vastigheid, een manier om door te leven. En doorleven moest ze. Carl kon alleen maar doorleven via haar herinnering.
Vanaf het moment dat Carl stierf voelde Helene zich niets meer waard. Het enige waar ze nog geschikt voor was, was haar werk. Ze voelde zich een slechte moeder. Ze kon niet verdragen hoe Peter zich aan haar vastklampte en haar maar vragen bleef stellen. Ze kon en wilde niet praten. Ze dacht serieus dat het kind gelukkiger zou zijn in een gezin, waar wel met hem gesproken zou worden. Ik denk dat Carls dood, de manier waarop Wilhelm haar behandelde en alle ellende die ze dagelijks meemaakte haar zo afstompten, dat ze alle begrip van de liefde van het kind voor haar verloor. Zelf had ze natuurlijk nooit op een normale manier van haar moeder kunnen houden. Dat ze Peter later wil opzoeken was naar mijn idee om vast te stellen dat ze indertijd goed gehandeld had, dat hij gelukkig geworden was. Ik had niet de indruk dat ze hem wegstuurde, vanwege de omstandigheden, hoewel eten schaars was. Uit het ziekenhuis kon ze geen eten meenemen, dat was er ook daar niet. De oorlog was dan wel afgelopen, maar voor de Duitsers niet. Nu waren ze bezet door de Russen en wat dat voor de toekomst inhield kon men niet weten. Nee ik denk dat het haar eigen toestand was, ze wilde alleen maar op de automatische piloot verder leven en geen verantwoordelijkheid voor wie dan ook dragen.
Met de titel kon ik helemaal niks. Die werd naar mijn idee te weinig uit de doeken gedaan.
Wat ik wel had willen weten was waarom Carl haar zo dringend had willen spreken. Al lezende was ik bang dat hij iets van die abortus te weten was gekomen.
Verder vond ik het verhaal soms té gedetailleerd. Allerlei overbodige informatie, waarvan je als lezer dacht, dat dat later nog van invloed op het verhaal zou zijn. Ik noem maar wat: dat dode paard toen ze in Berlijn aankwamen. Er hadden wat mij betreft best wat pagina's af gekund. Het is toch al een "vol" verhaal.
Wat Martha betreft, had ik de indruk dat zij door Leontine een beetje uit het zicht was weggewerkt. Ook Martha had geen "goede" papieren. Ze was "ziek". Zat ze ergens ondergedoken?
Ik had verder niet de indruk dat Helene niet wist wat er zich allemaal afspeelde. Alleen al het feit dat ze valse papieren nodig had moet haar aan het denken hebben gezet. Maar wat moest ze er aan doen? Zou je zelf ook niet je kop in het zand steken? Als half joodse kon ze toch niets riskeren? Misschien was dat ook een factor die meetelde, toen ze Peter achterliet. Hem wegsturen van zijn "foute" achtergrond.
Willeke, het boek is echt geschreven als een mogelijke "verklaring" voor het achterlaten van het kind, lees ik uit het verslag van Jeannette. Dus daar mag je geen bezwaar tegen hebben. Al met al moet ik er nog over nadenken, of ik dit echt een "goed" boek vond. Boeiend, interessant en bij vlagen meeslepend, dat zeker. Maar er blijft een zekere onvrede....
Julia Franck - De middagvrouw (samenleesboek decemb. 2008/jan. 2009)
Willeke, het boek is echt geschreven als een mogelijke "verklaring" voor het achterlaten van het kind, lees ik uit het verslag van Jeannette. Dus daar mag je geen bezwaar tegen hebben
Ik had inderdaad op de "boekenflap" al gelezen dat het boek geschreven was om een soort verklaring te vinden voor het feit dat haar grootmoeder haar vader als kind op het perron had achtergelaten.
Ik bedoelde eigenlijk meer dat als je een goede schrijver bent het ondanks deze intentie mogelijk moet zijn volgens mij het boek meer te laten lezen als een oplopend verhaal dan als een dat het verhaal echt vooral dient als een verklaring.
Begrijp je wat ik bedoel ? Ik krijg het niet helemaal goed geformuleerd.
Groetjes Willeke
Ik begrijp wat je bedoelt. Ik heb zelf het boek niet zo gelezen. Ik bedoel: het stoorde mij niet. Het verhaal begint met de achtergelaten jongen en natuurlijk wil je dan weten waarom? Dat je dan een hoop pagina's nodig hebt om het aannemelijk te maken was in mijn ogen logisch. Helene's psychische toestand ontstond ook niet van het ene moment op het andere.
Had jij liever een andere opbouw gezien? Dat het verhaal chronologisch verteld werd? Zouden dan niet veel mensen afhaken? Nu lees je toch door omdat je het waarom wilt weten. Misschien is dat mijn onvrede wel, dat het verhaal misschien niet overeind zou blijven als het een andere opbouw had gehad?
Had jij liever een andere opbouw gezien? Dat het verhaal chronologisch verteld werd? Zouden dan niet veel mensen afhaken? Nu lees je toch door omdat je het waarom wilt weten. Misschien is dat mijn onvrede wel, dat het verhaal misschien niet overeind zou blijven als het een andere opbouw had gehad?
berdine schreef:Uit!
En nu jullie opmerkingen en mijne..
V
E
R
KLAPPER
Papieren had ze naar mijn idee wel, maar daar kon ze niet mee aankomen. Daaruit bleek dat ze half joods was. Dat was in haar jeugd al niet helemaal correct en aan het begin van de oorlog zou ze daarmee zeker haar baan verliezen.
Dat heb ik dan denkelijk niet meegekregen. Wel dat rond haar laatste baan problemen zouden ontstaan maar ik had persoonlijk niet de indruk dat ze beseften hoe gevaarlijk joods zijn was. Ik heb nog teruggebladerd om iets over die papieren te vinden. Ik dacht dat ze die gewoon niet meegenomen had toen ze naar Fanny ging.
Dat ze met Wilhelm trouwde vond ik niet vreemd. [...] Ze leefde als een automaat. Dus waarom niet met Wilhelm als hij dat nou zo graag wilde. Hij bood haar vastigheid, een manier om door te leven. En doorleven moest ze. Carl kon alleen maar doorleven via haar herinnering.
Ja ze was een automaat geworden. Ze leek door die Wilhelm wel een beetje uit haar apathie te komen. Maar waarom trouwen? Juist vanwege het gevoel dat helemaal weg was?
Vanaf het moment dat Carl stierf voelde Helene zich niets meer waard. Het enige waar ze nog geschikt voor was, was haar werk. Ze voelde zich een slechte moeder. Ze kon niet verdragen hoe Peter zich aan haar vastklampte en haar maar vragen bleef stellen. Ze kon en wilde niet praten. Ze dacht serieus dat het kind gelukkiger zou zijn in een gezin, waar wel met hem gesproken zou worden.
Ik haalde dat er niet uit.
Ze had een kind van Carl kunnen hebben en nu had ze een kind van die ellendige Wilhelm. Ze voelde niets voor dat kind. Ze zorgde nauwelijks voor hem. Ik kreeg eerder de indruk dat het kind haar irriteerde alleen al door er te zijn. Ze wilde Peter niet en wist dat hij niet uit zichzelf weg zou gaan. Dus dan maar achterlaten en dan kon zijn familie voor hem zorgen.
Dat ze Peter later wil opzoeken was naar mijn idee om vast te stellen dat ze indertijd goed gehandeld had, dat hij gelukkig geworden was. Ik had niet de indruk dat ze hem wegstuurde, vanwege de omstandigheden, hoewel eten schaars was. [...] Nee ik denk dat het haar eigen toestand was, ze wilde alleen maar op de automatische piloot verder leven en geen verantwoordelijkheid voor wie dan ook dragen.
Vooral dat laatste... ze wilde het niet. Maar dan is het toch gek dat ze zo'n verantwoordelijke baan heeft.
Met de titel kon ik helemaal niks. Die werd naar mijn idee te weinig uit de doeken gedaan.
Ja die titel werd slecht uitgelegd, helemaal mee eens.
Wat Martha betreft, had ik de indruk dat zij door Leontine een beetje uit het zicht was weggewerkt. Ook Martha had geen "goede" papieren. Ze was "ziek". Zat ze ergens ondergedoken?
Misschien moest ze weer afkicken?
Ik had verder niet de indruk dat Helene niet wist wat er zich allemaal afspeelde. Alleen al het feit dat ze valse papieren nodig had moet haar aan het denken hebben gezet. Maar wat moest ze er aan doen? Zou je zelf ook niet je kop in het zand steken? Als half joodse kon ze toch niets riskeren? Misschien was dat ook een factor die meetelde, toen ze Peter achterliet. Hem wegsturen van zijn "foute" achtergrond.
Maar de oorlog was voorbij en Wilhelm was juist de foute achtergrond. Ze stuurt Peter naar Wilhelms familie. Dat zou dan een heel rare daad zijn. Ze wist wat er met de joodse mensen was gebeurd nadat ze door dat bos had gelopen...
Dettie
Wat de papieren betreft: Ik geloof ook niet dat daar iets over werd geschreven. Ik denk dat er pas papieren werden gevraagd op het moment dat dat vastgesteld moest worden of iemand joods was of niet.
Met Wilhelm trouwen was de enige mogelijkheid om bij hem te blijven. Wilhelm was heel formeel. Samenwonen: geen denken aan. Hij zou naar Stettin vertrekken. Als ze niet zouden trouwen, zou hij alleen gaan en zou ze ook geen papieren krijgen.
Verantwoordelijkheid dragen voor haar kind was een persoonlijke verantwoordelijkheid. Op haar werk deed ze gewoon waar ze goed in was. Ik geloof niet dat ze zich voor de patienten anders dan beroepsmatig verantwoordelijk voelde (met uitzondering misschien van het roodharige, stomme meisje) In feite deed ze voor Peter niet veel meer. Ze waste, kookte, verstelde zijn kleren, maar psychisch wilde ze zich niet met hem bemoeien.
Ja het zou heel goed kunnen, dat Martha weer moest afkicken.
Natuurlijk: wìj vinden dat Wilhelm de foute achtergrond was, maar in die tijd was hij dat ongetwijfeld niet. Vanaf haar vroegste jeugd heeft Helene gehoord, dat haar moeders achtergrond niet klopte. In de oorlog werd het er niet beter op. Hoe kon zij weten, dat dat anders zou worden in de toekomst? En wanneer is dat ook werkelijk anders geworden? De "foute" Duitsers hebben daar niet onmiddellijk anders tegenaan gekeken, zo ze dat nu al doen! (Even in het algemeen gezegd hè!) Kijk eens hoe lang de Nederlanders de Duitsers nog gehaat hebben? Dat is nog steeds niet helemaal over.(Ook even in het algemeen.) Nee, Helene's achtergrond was "fout" en zou altijd "fout" blijven. Wilhelm keek al niet naar zijn zoon om. Hij zou heus niet verraden dat het kind een kwart joods bloed had. Daarmee maakte hij zichzelf te schande. Dus Wilhelms broer wist niets van het joodse bloed. Daar was Peter volkomen veilig.
Met Wilhelm trouwen was de enige mogelijkheid om bij hem te blijven. Wilhelm was heel formeel. Samenwonen: geen denken aan. Hij zou naar Stettin vertrekken. Als ze niet zouden trouwen, zou hij alleen gaan en zou ze ook geen papieren krijgen.
Verantwoordelijkheid dragen voor haar kind was een persoonlijke verantwoordelijkheid. Op haar werk deed ze gewoon waar ze goed in was. Ik geloof niet dat ze zich voor de patienten anders dan beroepsmatig verantwoordelijk voelde (met uitzondering misschien van het roodharige, stomme meisje) In feite deed ze voor Peter niet veel meer. Ze waste, kookte, verstelde zijn kleren, maar psychisch wilde ze zich niet met hem bemoeien.
Ja het zou heel goed kunnen, dat Martha weer moest afkicken.
Natuurlijk: wìj vinden dat Wilhelm de foute achtergrond was, maar in die tijd was hij dat ongetwijfeld niet. Vanaf haar vroegste jeugd heeft Helene gehoord, dat haar moeders achtergrond niet klopte. In de oorlog werd het er niet beter op. Hoe kon zij weten, dat dat anders zou worden in de toekomst? En wanneer is dat ook werkelijk anders geworden? De "foute" Duitsers hebben daar niet onmiddellijk anders tegenaan gekeken, zo ze dat nu al doen! (Even in het algemeen gezegd hè!) Kijk eens hoe lang de Nederlanders de Duitsers nog gehaat hebben? Dat is nog steeds niet helemaal over.(Ook even in het algemeen.) Nee, Helene's achtergrond was "fout" en zou altijd "fout" blijven. Wilhelm keek al niet naar zijn zoon om. Hij zou heus niet verraden dat het kind een kwart joods bloed had. Daarmee maakte hij zichzelf te schande. Dus Wilhelms broer wist niets van het joodse bloed. Daar was Peter volkomen veilig.
Natuurlijk: wìj vinden dat Wilhelm de foute achtergrond was, maar in die tijd was hij dat ongetwijfeld niet. Vanaf haar vroegste jeugd heeft Helene gehoord, dat haar moeders achtergrond niet klopte. In de oorlog werd het er niet beter op. Hoe kon zij weten, dat dat anders zou worden in de toekomst? En wanneer is dat ook werkelijk anders geworden? De "foute" Duitsers hebben daar niet onmiddellijk anders tegenaan gekeken, zo ze dat nu al doen! (Even in het algemeen gezegd hè!) Kijk eens hoe lang de Nederlanders de Duitsers nog gehaat hebben? Dat is nog steeds niet helemaal over.(Ook even in het algemeen.) Nee, Helene's achtergrond was "fout" en zou altijd "fout" blijven. Wilhelm keek al niet naar zijn zoon om. Hij zou heus niet verraden dat het kind een kwart joods bloed had. Daarmee maakte hij zichzelf te schande. Dus Wilhelms broer wist niets van het joodse bloed. Daar was Peter volkomen veilig.
Oei hier heb ik moeite mee. Ik snap wel wat je bedoelt Berdine.
Maar als Helene weet wat er met de joden gebeurd is (het was na de oorlog en de berichten kwamen vrij). en ze was verpleegster en wist wat dat betreft ook de gevolgen van de oorlog. Zou zij dan nóg denken dat joodse mensen fout waren? Na alles wat ze gezien en gehoord heeft?
Het kan maar dat vind ik moeilijk te geloven.
Wat jij zegt dat Peter daar volkomen veilig was omdat Wilhelm zichzelf niet ten schande wilde maken kan ik ook wel weer begrijpen maar het blijft een vreemde gedachtenkronkel om je kind bij wildvreemde mensen te droppen. Je kan ook denken, nadat bekend was wat me de joden gebeurd was, dat Wilhelm juist zou gaan pronken met het feit dat hij een joodse vrouw had, dan kocht hij zichzelf vrij...
Dettie
Ik heb het alleen maar uitgelezen omdat het maandboek was. Over onvrede gesproken!
Waarom zou ik dichtgeslagen hebben? De stijl bevalt me helemaal niet. Willeke noemt het afstandelijk, en dat is het resultaat ervan, maar ik vind deze indirecte manier van vertellen heel irritant. Vaak ook refereert ze ergens aan, zonder er verder op in te gaan, heel vervelend.
Je hoeft een hoofdpersoon niet aardig te vinden om een boek goed te vinden, maar dat kwam er ook nog bij. In real life zou ik Helene niet aardig vinden. Zeker, haar achtergrond is knudde, maar zoals Dettie al zegt: het klopt gewoon niet dat ze zo naïef is. Ze is intelligent en leest en studeert, en dan toch die oogkleppen op?
Haar papieren: in het begin van het boek is er sprake van een jood die niet ongeschreven is, want 'waarom zou je de moeite doen voor zo iemand' . Daarbij komt dat haar moeder haar niet wilde en de vader alleen op zijn vrouw gefixeerd was. Dus geen papieren. In die tijd waren papieren misschien helemaal nog niet belangrijk. Maar ik ging ook twijfelen aan die scholen die ze doorlopen zou hebben. Had ze daar ook geen papieren voor nodig gehad, of is dat ook iets van deze tijd? En ze had ook geen diploma's?
Wat is er überhaupt waar van dat hele verhaal. Ik vind het niet overtuigend.
Maar dit is dus zoiets wat ik bedoel: de schrijfster zegt iets, maar legt niet uit. Geldt ook voor de titel.
Ik denk dat die zus waar ze mee samenwoont, helemaal niet haar zus is, maar Leontine.
Berdien zegt dat ze serieus dacht dat het kind gelukkiger zou zijn in een gezin. Ja me hoela! Zorg er dan voor dat het kind daar komt, en laat het niet zo achter! Een adres erbij? Ja, makkelijk, en bovendien weet ze dat die broer geen gezin heeft. En nee, ze had zich voorbereid op een meisje, die jongen wilde ze niet, en bovendien was de jongen er de oorzaak van dat Wilhelm nog vervelender deed.
Helene is gewoon een gestoorde vrouw. Kan ze misschien niets aan doen, maar toch.
Dat het boek geschreven is als een soort raamvertelling, begin en einde is de jongen, dat is denk ik omdat de schrijfster die jongen en zijn verhaal (een beetje) kende. Het verhaal over de vrouw is complete fictie.
Lees het verslag http://www.leestafel.info/julia-franck
Marjo
Het kan naar Irene neem ik aan?
Waarom zou ik dichtgeslagen hebben? De stijl bevalt me helemaal niet. Willeke noemt het afstandelijk, en dat is het resultaat ervan, maar ik vind deze indirecte manier van vertellen heel irritant. Vaak ook refereert ze ergens aan, zonder er verder op in te gaan, heel vervelend.
Je hoeft een hoofdpersoon niet aardig te vinden om een boek goed te vinden, maar dat kwam er ook nog bij. In real life zou ik Helene niet aardig vinden. Zeker, haar achtergrond is knudde, maar zoals Dettie al zegt: het klopt gewoon niet dat ze zo naïef is. Ze is intelligent en leest en studeert, en dan toch die oogkleppen op?
Haar papieren: in het begin van het boek is er sprake van een jood die niet ongeschreven is, want 'waarom zou je de moeite doen voor zo iemand' . Daarbij komt dat haar moeder haar niet wilde en de vader alleen op zijn vrouw gefixeerd was. Dus geen papieren. In die tijd waren papieren misschien helemaal nog niet belangrijk. Maar ik ging ook twijfelen aan die scholen die ze doorlopen zou hebben. Had ze daar ook geen papieren voor nodig gehad, of is dat ook iets van deze tijd? En ze had ook geen diploma's?
Wat is er überhaupt waar van dat hele verhaal. Ik vind het niet overtuigend.
Maar dit is dus zoiets wat ik bedoel: de schrijfster zegt iets, maar legt niet uit. Geldt ook voor de titel.
Ik denk dat die zus waar ze mee samenwoont, helemaal niet haar zus is, maar Leontine.
Berdien zegt dat ze serieus dacht dat het kind gelukkiger zou zijn in een gezin. Ja me hoela! Zorg er dan voor dat het kind daar komt, en laat het niet zo achter! Een adres erbij? Ja, makkelijk, en bovendien weet ze dat die broer geen gezin heeft. En nee, ze had zich voorbereid op een meisje, die jongen wilde ze niet, en bovendien was de jongen er de oorzaak van dat Wilhelm nog vervelender deed.
Helene is gewoon een gestoorde vrouw. Kan ze misschien niets aan doen, maar toch.
Dat het boek geschreven is als een soort raamvertelling, begin en einde is de jongen, dat is denk ik omdat de schrijfster die jongen en zijn verhaal (een beetje) kende. Het verhaal over de vrouw is complete fictie.
Lees het verslag http://www.leestafel.info/julia-franck
Marjo
Het kan naar Irene neem ik aan?
Dettie schreef:
Oei hier heb ik moeite mee. Ik snap wel wat je bedoelt Berdine.
Maar als Helene weet wat er met de joden gebeurd is (het was na de oorlog en de berichten kwamen vrij). en ze was verpleegster en wist wat dat betreft ook de gevolgen van de oorlog. Zou zij dan nóg denken dat joodse mensen fout waren? Na alles wat ze gezien en gehoord heeft?
Het kan maar dat vind ik moeilijk te geloven.
Wat jij zegt dat Peter daar volkomen veilig was omdat Wilhelm zichzelf niet ten schande wilde maken kan ik ook wel weer begrijpen maar het blijft een vreemde gedachtenkronkel om je kind bij wildvreemde mensen te droppen. Je kan ook denken, nadat bekend was wat me de joden gebeurd was, dat Wilhelm juist zou gaan pronken met het feit dat hij een joodse vrouw had, dan kocht hij zichzelf vrij...
Dettie
Nou dat laatste kon echt niet Dettie. Hij zou geen leven hebben gehad want al was de oorlog verloren, de standpunten van de gewone man waren echt niet ineens honderd procent veranderd. Daar blijf ik bij.
Helene wist wat er met die ene wagon Joden gebeurd was. Ik denk dat ze niet kon weten wat er met al die andere Joden gebeurd was. Het kan haar ook gesterkt hebben in het idee dat ze inderdaad "fout" waren. Waarom zou ze denken dat nà de oorlog de situatie zou veranderen? Ik geloof helemaal niet dat ze zo kort na de oorlog de hele reikwijdte van alles wat gebeurd was kon overzien.
Natuurlijk hebben wij daar moeite mee, nù, in deze tijd en met alles wat wij inmiddels weten en heel ons veranderde denken.
Maar inderdaad, wat Marjo zegt is zeker waar: ze wilde Peter niet echt, èn ze was getraumatiseerd door alles wat ze mee gemaakt had en ze was niet meer "normaal". Er waren meerdere factoren. Dat waren haar belangrijkste redenen. Misschien telde een betere omgeving voor Peter maar voor een heel klein beetje mee in haar besluit.
Wat papieren betreft hoefde men in die tijd niet altijd diploma's te hebben . Je werd vaak in de praktijk opgeleid en als je goed was kreeg gemakkelijk een baan. Na de oorlog is dat langzaamaan gaan veranderen en nu hoef je helemaal niet meer goed in je werk te zijn, als je maar diploma's hebt.
Ik vond het verhaal helemaal niet afstandelijk en Helene niet irritant. Misschien heb ik er dan toch niet genoeg van begrepen in het Duits, haha! Of de vertaling was niet prettig, dat kan ook.
Dat het verhaal van Helene complete fictie is, is toch geen bezwaar? Dat was toch haar opzet?
Het kan naar Irene neem ik aan?
Het boek kan naar Irene
Jullie zetten me weer aan het denken. Ik blijf ambivalent over dit boek.
Ik ben er meestal wel gevoelig voor of ik een hoofdpersoon "mag"en begrijp of niet, dat beinvloed vaak mijn mening over een boek.
Helen mocht of begreep ik niet, maar toch boiede het boek me,
dát beinvloedde me niet zozeer deze keer.
Het vele ongezegde, waar Marjo het over heeft stoorde me ook niet, integendeel, vooral in het begin vond ik dat erg sterk.
Maar er blijft een "maar"bij dit boek, de afstandelijkheid of misschien de geforceerdheid waar ik het al eerder over had. ik weet het niet.
Het is in ieder geval wel een boek waar over te disscussieren valt.
Ik ben benieuwd wat Irene er van vind.
Groetjes
Willeke
berdine schreef:Nou dat laatste kon echt niet Dettie. Hij zou geen leven hebben gehad want al was de oorlog verloren, de standpunten van de gewone man waren echt niet ineens honderd procent veranderd. Daar blijf ik bij.
Waren het standpunten of was het angst voor hun eigen hachje? Veel mensen durfden niets te zeggen uit angst. Als een Duitser zich positief over joodse mensen uit zou laten dan was hij/zij zijn eigen leven niet meer zeker. Onmiddellijk na de oorlog kwamen de berichten vrij over wat er aangetroffen was in de kampen. Wilhelm leek me ook een draaier. Meegaan met iets wat voor hem in zijn voordeel was. Waarom dan niet na de oorlog zeggen ik was getrouwd met een joodse vrouw? Dat zou ook weer in zijn voordeel werken.
Helene wist wat er met die ene wagon Joden gebeurd was. Ik denk dat ze niet kon weten wat er met al die andere Joden gebeurd was. Het kan haar ook gesterkt hebben in het idee dat ze inderdaad "fout" waren. Waarom zou ze denken dat nà de oorlog de situatie zou veranderen? Ik geloof helemaal niet dat ze zo kort na de oorlog de hele reikwijdte van alles wat gebeurd was kon overzien.
Helene was een erg intelligente vrouw in het verhaal. Ik heb in het hele verhaal nergens zien staan dat ze zichzelf minder of fout vond omdat ze joods was. Ze was een onzeker meisje zoals alle kinderen in de pubertijd zijn, maar niet omdat ze joods was. Ze wist wél dat vertellen dat ze joods was gevaarlijk was. Ze wist dat ze niet met haar échte papieren kon komen omdat ze dan niet meer kon blijven werken. Dat waren feiten.
Maar inderdaad, wat Marjo zegt is zeker waar: ze wilde Peter niet echt, èn ze was getraumatiseerd door alles wat ze mee gemaakt had en ze was niet meer "normaal". Er waren meerdere factoren. Dat waren haar belangrijkste redenen. Misschien telde een betere omgeving voor Peter maar voor een heel klein beetje mee in haar besluit.
Ze was gewoon erg egoïstisch in mijn ogen. Eerst laten ze moeder achter met de huishoudster, dat vond ik al erg egoïstisch. Juist omdat moeder niet goed was vond ik dat hard. Ze wist donders goed dat haar moeder geestelijk niet goed in orde was, evenals haar zus dat wist. Toen ze weg waren toonden ze ook weinig tot geen interesse voor haar.
Ze deed ook weinig aan de toestand met haar zus, dat liet ze aan Leontine over. Toen later Peter er eenmaal was, dacht ze ook alleen aan zichzelf. Niet aan het kind, ze deed het minimale. Als ze zelf zo 'geleden' had onder het juk van haar moeder en met haar intelligentie zou ze juist moeten weten dat het kind er ook niets aan kan doen. Blijkbaar vond ze haar eigen leven belangrijker dan dat van het kind, ze liet hem achter op het station, zij was dan weer vrij om te doen en laten wat ze wilde. Ze liet hem achter bij wildvreemde mensen. Het interesseerde haar geen barst wat er van hem terecht kwam.
Ik vond het verhaal helemaal niet afstandelijk en Helene niet irritant. Misschien heb ik er dan toch niet genoeg van begrepen in het Duits, haha! Of de vertaling was niet prettig, dat kan ook.
Dat het verhaal van Helene complete fictie is, is toch geen bezwaar? Dat was toch haar opzet?
Ja ik vond het verhaal wel afstandelijk maar ik vond het wel een mooi boek. Juist omdat het je zo aan het denken zet.
Er wordt ook duidelijk gezegd dat het fictie is, dat vind ik ook geen bezwaar. Je ergert je alleen aan de kilheid van Helene en ik denk dat de schrijfster heeft willen aangeven dat het zo gelopen zou kunnen zijn en misschien enige begrip heeft willen kweken door die moeder en zus van Helene zo neer te zetten. Evenals het ongeluk van Carl waar Helene mogelijk helemaal kapot van kan zijn geweest, maar alles is suggestie. Het kan ook helemaal anders zijn gelopen. De Russen hebben ook aardig huisgehouden in de door hen bevrijde gebieden...
Je weet het niet, je weet het niet...
Dettie
Het is geen bezwaar dat het fictie is, maar mij viel daarom des te meer de tegenstelling qua stijl op. Dat wilde ik maar zeggen. De realistische stijl van de stukken van de jongen , dat is logisch. Maar ik vind het jammer dat ze het middenstuk in deze vorm geschreven heeft. Ik weet even niet hoe die werkwoordsvorm heet, kom er nog wel op.
Na herlezing van het boek viel me de overeenkomst tussen Helene en haar moeder op. Beide moeders hadden geen oog voor hun opgroeiende kind (eren) en leefden ieder in een eigen wereld.
Helene hield ook niet echt van haar zoontje, volgens mij. Ze had op een dochtertje gehoopt. Haar moeder treurde om haar overleden zoontjes en had geen oog voor haar dochtertjes.
Aanvankelijk kon Helene Peter nog wel om haar heen dulden, maar na de verkrachting door de Russische soldaten kon ze het contact met Peter niet meer verdragen. Hij mocht toen ook niet meer bij haar in bed slapen... Ik denk dat dit de directe aanleiding was voor het feit dat ze niet meer voor hem wilde zorgen.
Helene heeft inderdaad weinig oog gehad voor de wereld om haar heen. Toen Martha vertelde dat hun moeder van joodse komaf was, weigerde Helene dat eerst te geloven. Noch het jodendom noch het opkomede nazisme hielden haar bezig.
Thuis heeft ze zich volledig neergelegd bij Martha's beslissingen hoe vader te verzorgen toen hij gewond thuis kwam. En ze heeft Martha hier nooit in tegengesproken en ze heeft Martha nooit aangesproken op haar morfine gebruik thuis in Bautzen of in Berlijn.
De zussen lieten de geestelijk zieke moeder achter en vertrokken naar de tante in Berlijn waar ze in een "decadent milieu" terecht kwamen. Helene liet het maar gebeuren.
Haar liefde voor Carl leek oprecht. Maar Carl was niet oprecht naar zijn ouders toe wat betreft hun relatie. Deze wisten niet dat Helene en Carl al drie jaar samenwoonden... En waarom onderging Helene in het geheim een abortus van het kind van Carl?
De keuze van Helen voor Wilhelm is misschien wel uit gemakzucht geboren. Door hem kwam ze aan valse papieren; zonder arische verklaring mocht ze niet meer werken...
De echte grote liefde van Helen was haar zus Martha: "Helens handen kwamen en gingen, ze voerde Martha's verlangen op, nog een zucht, een enkele wilde ze horen, haar handen vlogen nu zacht over de huid, raakten niet meer alles aan, nog maar weinig, heel weinig, haar verlangen liet haar sneller ademhalen, eerst Helene, dan Martha, en ten slotte allebei ... " (Blz 43)
Helene is afgunstig wanneer Martha eerst Arthur, en later Leontine als geliefde krijgt.
Aan het eind van het boek wonen de twee zussen samen in een kleine eenkamerwoning.
Jeannette
!
Helene hield ook niet echt van haar zoontje, volgens mij. Ze had op een dochtertje gehoopt. Haar moeder treurde om haar overleden zoontjes en had geen oog voor haar dochtertjes.
Aanvankelijk kon Helene Peter nog wel om haar heen dulden, maar na de verkrachting door de Russische soldaten kon ze het contact met Peter niet meer verdragen. Hij mocht toen ook niet meer bij haar in bed slapen... Ik denk dat dit de directe aanleiding was voor het feit dat ze niet meer voor hem wilde zorgen.
Helene heeft inderdaad weinig oog gehad voor de wereld om haar heen. Toen Martha vertelde dat hun moeder van joodse komaf was, weigerde Helene dat eerst te geloven. Noch het jodendom noch het opkomede nazisme hielden haar bezig.
Thuis heeft ze zich volledig neergelegd bij Martha's beslissingen hoe vader te verzorgen toen hij gewond thuis kwam. En ze heeft Martha hier nooit in tegengesproken en ze heeft Martha nooit aangesproken op haar morfine gebruik thuis in Bautzen of in Berlijn.
De zussen lieten de geestelijk zieke moeder achter en vertrokken naar de tante in Berlijn waar ze in een "decadent milieu" terecht kwamen. Helene liet het maar gebeuren.
Haar liefde voor Carl leek oprecht. Maar Carl was niet oprecht naar zijn ouders toe wat betreft hun relatie. Deze wisten niet dat Helene en Carl al drie jaar samenwoonden... En waarom onderging Helene in het geheim een abortus van het kind van Carl?
De keuze van Helen voor Wilhelm is misschien wel uit gemakzucht geboren. Door hem kwam ze aan valse papieren; zonder arische verklaring mocht ze niet meer werken...
De echte grote liefde van Helen was haar zus Martha: "Helens handen kwamen en gingen, ze voerde Martha's verlangen op, nog een zucht, een enkele wilde ze horen, haar handen vlogen nu zacht over de huid, raakten niet meer alles aan, nog maar weinig, heel weinig, haar verlangen liet haar sneller ademhalen, eerst Helene, dan Martha, en ten slotte allebei ... " (Blz 43)
Helene is afgunstig wanneer Martha eerst Arthur, en later Leontine als geliefde krijgt.
Aan het eind van het boek wonen de twee zussen samen in een kleine eenkamerwoning.
Jeannette
!
jeannette schreef:Na herlezing van het boek viel me de overeenkomst tussen Helene en haar moeder op. Beide moeders hadden geen oog voor hun opgroeiende kind (eren) en leefden ieder in een eigen wereld.
Helene hield ook niet echt van haar zoontje, volgens mij. Ze had op een dochtertje gehoopt. Haar moeder treurde om haar overleden zoontjes en had geen oog voor haar dochtertjes.
Haar moeder was toch wel gek op Martha? Dat was het mooie kind.
Aanvankelijk kon Helene Peter nog wel om haar heen dulden, maar na de verkrachting door de Russische soldaten kon ze het contact met Peter niet meer verdragen. Hij mocht toen ook niet meer bij haar in bed slapen... Ik denk dat dit de directe aanleiding was voor het feit dat ze niet meer voor hem wilde zorgen.
Daar zat ik nog over na te denken. Zou die verkrachting de druppel geweest zijn? Wilhelm was ook al een verschrikking en Peter was het voortvloeisel van het gedrag van Wilhelm, en dan nog dit! Zou ze Peter niet meer los kunnen zien van de daden van de mannen. Ook al was het kind, hij was ook een 'man'.
Helene heeft inderdaad weinig oog gehad voor de wereld om haar heen. Toen Martha vertelde dat hun moeder van joodse komaf was, weigerde Helene dat eerst te geloven. Noch het jodendom noch het opkomede nazisme hielden haar bezig.
Ja en dat verbaasde mij, zij die zo intelligent en leergierig was, en de gevolgen van de oorlog zag op haar werk. Ik vond dat wel ongeloofwaardig, of het was een niet willen weten. Kop in het zand en doorwerken.
Thuis heeft ze zich volledig neergelegd bij Martha's beslissingen hoe vader te verzorgen toen hij gewond thuis kwam. En ze heeft Martha hier nooit in tegengesproken en ze heeft Martha nooit aangesproken op haar morfine gebruik thuis in Bautzen of in Berlijn.
Ze hielp Martha zelfs aan dat spul. En dat ze het eens was met Martha 's verzorging van vader kan ik me wel voorstellen. Martha was verpleegster.
De zussen lieten de geestelijk zieke moeder achter en vertrokken naar de tante in Berlijn waar ze in een "decadent milieu" terecht kwamen. Helene liet het maar gebeuren.
Haar liefde voor Carl leek oprecht. Maar Carl was niet oprecht naar zijn ouders toe wat betreft hun relatie. Deze wisten niet dat Helene en Carl al drie jaar samenwoonden... En waarom onderging Helene in het geheim een abortus van het kind van Carl?
Ja dat vond ik ook raar. Ze waren gek op elkaar, Carl zou er blij mee zijn geweest. Carl wilde wel steeds dat ze meeging naar zijn ouders maar dat weigerde ze steeds. Pas na zijn dood bezocht ze hen. Misschien was ze bang dat ze niet goed genoeg was voor hun Carl. Misschien deed ze daarom die abortus ook wel, zodat ze niet als de dwingende partij overkwam.
De keuze van Helen voor Wilhelm is misschien wel uit gemakzucht geboren. Door hem kwam ze aan valse papieren; zonder arische verklaring mocht ze niet meer werken...
De echte grote liefde van Helen was haar zus Martha: "Helens handen kwamen en gingen, ze voerde Martha's verlangen op, nog een zucht, een enkele wilde ze horen, haar handen vlogen nu zacht over de huid, raakten niet meer alles aan, nog maar weinig, heel weinig, haar verlangen liet haar sneller ademhalen, eerst Helene, dan Martha, en ten slotte allebei ... " (Blz 43)
Ja het wordt niet expliciet gezegd wat ze uitspookten maar duidelijk was dat ze ook seksueel een 'relatie' hadden.
Helene is afgunstig wanneer Martha eerst Arthur, en later Leontine als geliefde krijgt.
Volgens mij was Helene niet jaloers, eerder gegeneerd toen ze Leontine en Martha elkaar zag zoenen (en meer? dat weet ik niet meer)
Dettie
Martha was het oudste kind, maar of haar moeder gek op haar was? Ze kreeg wel het meeste bij haar moeder gedaan; zij was degene met de grootste overwicht. Is het niet zo dat het Helene was die Martha mooi vond?
Moeder zag haar dochters niet, treurde om de verloren zonen: (blz 30) "Maar terwijl moeder op haar dochters schold, vloekte dat ze een nutteloos broedsel had gebaard.... ze (moeder) kermde, en tenlotte stamelde ze aan een stuk door de naam Ernst Josef, Ernst Josef.
Helene wilde zich bukken, naast haar moeder hurken, haar troosten, maar Martha hield haar resoluut tegen.
Moeder, wij zijn het. Martha zei het streng en beheerst. Wij zijn hier, Ernst Josef is dood, net als je andere zonen, doodgeboren, hoor je, moeder. Tien jaar, dood. Maar wij zijn er."
Waarom ik denk dat de verkrachting door de Russische soldaten de druppel was voor Helene:
(blz 17 - 18)" Zijn moeder had al een keer eerder bezoek van soldaten gehad ...
Toen bij de laatste keer eindelijk de deur openging, waren de soldaten een voor een het trappenhuis in komen strompelen... Toen Peter de rokerige keuken binnenkwam, had hij gezien hoe in een hoek van de keuken zijn moeder zich bukte en een laken gladstreek. Je bent nu een grote jongen, had ze gezegd zonder Peter aan te raken, je kunt niet langer in mijn bed slapen.
Ze had hem niet aangekeken, niet zoals vandaag, nooit eerder had hij een dergelijke uitdrukking in de ogen van zijn moeder gezien als daarnet, ijzig."
Diezelfde dag zijn ze volgens mij naar het station gegaan.
Wat betreft Martha en Leontine: Denk jij niet dat die een hartstochtelijke lesbische relatie hadden, Dettie?
Martha was heel erg teleurgesteld toen Leontine vertelde dat ze zou gaan trouwen en verhuizen naar Berlijn. Toen Helene en Martha ook in Berlijn kwamen wonen, bleef Leontine op de kamer van de zusjes slapen (inplaats van thuis bij haar echtgenoot), in een bed met Martha. De geliefden bedreven de liefde in het ene bed, Helene lag in het andere bed...
blz 169: "Helene verfoeide de nachten waarin ze door het kreunen van haar zus en de vriendin werd gewekt. Nooit voelde ze zich eenzamer dan op het smalle bed, als op nog geen meter afstand op een even smal bed Martha en Leontine naar adem snakten. ... Dan weer gesmak en zuchten, vooral van Martha, en het geritsel van hun deken. Soms had Helene de indruk dat ze de warmte die van hun lichamen uitging, kon voelen."
(PS Dettie, hoe gebruik ik Quote?)
Jeannette
Moeder zag haar dochters niet, treurde om de verloren zonen: (blz 30) "Maar terwijl moeder op haar dochters schold, vloekte dat ze een nutteloos broedsel had gebaard.... ze (moeder) kermde, en tenlotte stamelde ze aan een stuk door de naam Ernst Josef, Ernst Josef.
Helene wilde zich bukken, naast haar moeder hurken, haar troosten, maar Martha hield haar resoluut tegen.
Moeder, wij zijn het. Martha zei het streng en beheerst. Wij zijn hier, Ernst Josef is dood, net als je andere zonen, doodgeboren, hoor je, moeder. Tien jaar, dood. Maar wij zijn er."
Waarom ik denk dat de verkrachting door de Russische soldaten de druppel was voor Helene:
(blz 17 - 18)" Zijn moeder had al een keer eerder bezoek van soldaten gehad ...
Toen bij de laatste keer eindelijk de deur openging, waren de soldaten een voor een het trappenhuis in komen strompelen... Toen Peter de rokerige keuken binnenkwam, had hij gezien hoe in een hoek van de keuken zijn moeder zich bukte en een laken gladstreek. Je bent nu een grote jongen, had ze gezegd zonder Peter aan te raken, je kunt niet langer in mijn bed slapen.
Ze had hem niet aangekeken, niet zoals vandaag, nooit eerder had hij een dergelijke uitdrukking in de ogen van zijn moeder gezien als daarnet, ijzig."
Diezelfde dag zijn ze volgens mij naar het station gegaan.
Wat betreft Martha en Leontine: Denk jij niet dat die een hartstochtelijke lesbische relatie hadden, Dettie?
Martha was heel erg teleurgesteld toen Leontine vertelde dat ze zou gaan trouwen en verhuizen naar Berlijn. Toen Helene en Martha ook in Berlijn kwamen wonen, bleef Leontine op de kamer van de zusjes slapen (inplaats van thuis bij haar echtgenoot), in een bed met Martha. De geliefden bedreven de liefde in het ene bed, Helene lag in het andere bed...
blz 169: "Helene verfoeide de nachten waarin ze door het kreunen van haar zus en de vriendin werd gewekt. Nooit voelde ze zich eenzamer dan op het smalle bed, als op nog geen meter afstand op een even smal bed Martha en Leontine naar adem snakten. ... Dan weer gesmak en zuchten, vooral van Martha, en het geritsel van hun deken. Soms had Helene de indruk dat ze de warmte die van hun lichamen uitging, kon voelen."
(PS Dettie, hoe gebruik ik Quote?)
Jeannette
Even snel... ik kom er nog op terug Jeannette
Hier staat hoe je kan quoten
http://oscar.messageboard.nl/7067/viewtopic.php?t=4669
en als je er niet uit komt roep je maar.
Dettie
Hier staat hoe je kan quoten
http://oscar.messageboard.nl/7067/viewtopic.php?t=4669
en als je er niet uit komt roep je maar.
Dettie
jeannette schreef:.
Haar liefde voor Carl leek oprecht. Maar Carl was niet oprecht naar zijn ouders toe wat betreft hun relatie. Deze wisten niet dat Helene en Carl al drie jaar samenwoonden... En waarom onderging Helene in het geheim een abortus van het kind van Carl?
Ik vond dat haar liefde voor Carl niet alleen maar oprecht "leek", maar juist heel erg oprecht overkwam. Ik vond dat prachtig beschreven. Dat ze desondanks een abortus onderging, was naar mijn idee omdat ze eerst wilde studeren. Ze wilde op Carls niveau komen, alles weten wat hij wist. Ze leefde van hun discussies. Later, veel later wilde ze misschien wel een kind. Carl had het kind ongetwijfeld willen houden, vandaar dat het stiekem moest. Helene zag haar toekomst heel anders, was eigenlijk een heel ambitieus meisje.
berdine schreef:jeannette schreef:.
Haar liefde voor Carl leek oprecht. Maar Carl was niet oprecht naar zijn ouders toe wat betreft hun relatie. Deze wisten niet dat Helene en Carl al drie jaar samenwoonden... En waarom onderging Helene in het geheim een abortus van het kind van Carl?
Ik vond dat haar liefde voor Carl niet alleen maar oprecht "leek", maar juist heel erg oprecht overkwam. Ik vond dat prachtig beschreven. Dat ze desondanks een abortus onderging, was naar mijn idee omdat ze eerst wilde studeren. Ze wilde op Carls niveau komen, alles weten wat hij wist. Ze leefde van hun discussies. Later, veel later wilde ze misschien wel een kind. Carl had het kind ongetwijfeld willen houden, vandaar dat het stiekem moest. Helene zag haar toekomst heel anders, was eigenlijk een heel ambitieus meisje.
Helene was inderdaad al als kind heel ambitieus. Aanvankelijk wilde ze net als Martha verpleegster worden, later had ze het over studeren voor arts (net als Leontine?).
Denk jij dat Carl zich voor Helene schaamde, Berdine? Paste ze niet in het milieu van zijn ouders?
Carl leek de ideale man te zijn, maar op het feest bij de tante greep hij heimelijk naar het zilveren doosje van Martha en Leontine. Hij nam Helene hierover niet in vertrouwen...
Ik was als lezer even teleurgesteld in de romanpersonage... He, wat jammer, hij ook al!
Jeannette
Nee ik geloof niet dat Carl zich voor haar schaamde. Zijn ouders waren weliswaar heel erg rijk, maar ook heel tolerant. En Carl, als intelligent man, wist wat zij in haar mars had. Dat maakte hun relatie toch ook zo diepgaand? Dat ze met elkaar konden discussiëren en studeren. Zij was het toch die aldoor maar geen kennis wilde maken met zijn ouders? Ik denk dat zij juist bang was niet zozeer om niet in dat milieu te passen, want ze wist niet hóe rijk ze wel waren, maar vanwege haar achtergrond. De vragen die zouden komen over haar ouders. Misschien wilden haar ouders wel kennis maken met haar moeder! Stel je voor, dan was ze meteen afgekeurd!
Van Carl en dat zilveren doosje was ik alweer vergeten. Het was eigenlijk ook onlogisch. Ik vond dat niet bij hem passen. Maar ja, de vraag blijft, wat had hij haar zo dringend willen vertellen? Er zaten toch wel een paar onbekende kanten aan die man.
Van Carl en dat zilveren doosje was ik alweer vergeten. Het was eigenlijk ook onlogisch. Ik vond dat niet bij hem passen. Maar ja, de vraag blijft, wat had hij haar zo dringend willen vertellen? Er zaten toch wel een paar onbekende kanten aan die man.
Ik heb dit boek vorig jaar in het duits gelezen.
Ik heb zelfs het gebonden exemplaar gekocht.
De rede dat ik doorgelezen heb in dit boek is, dat het zo heftig en
aangrijpende gebeurtenissen zijn, in de levens deze twee meisjes.
Hier al eerder aangehaald. De stijl. Ook voor mij te realistisch, niet diepgaand genoeg, weinig opvallend. Maar doordat het zo'n ijzersterk verhaal is, bleef ik toch geboeid.
Ik zou het uiteindelijk een bovengemiddeld boek willen noemen.
Goed, maar niet heel goed.
Recensenten in Duitsland vonden het ook een redelijk goed boek.
Ik heb geen spijt dat ik het heb gekocht, maar ik zal toch niet snel een ander boek van Julia Frank lezen.
Ik heb zelfs het gebonden exemplaar gekocht.
De rede dat ik doorgelezen heb in dit boek is, dat het zo heftig en
aangrijpende gebeurtenissen zijn, in de levens deze twee meisjes.
Hier al eerder aangehaald. De stijl. Ook voor mij te realistisch, niet diepgaand genoeg, weinig opvallend. Maar doordat het zo'n ijzersterk verhaal is, bleef ik toch geboeid.
Ik zou het uiteindelijk een bovengemiddeld boek willen noemen.
Goed, maar niet heel goed.
Recensenten in Duitsland vonden het ook een redelijk goed boek.
Ik heb geen spijt dat ik het heb gekocht, maar ik zal toch niet snel een ander boek van Julia Frank lezen.
-
Joanazinha
- Berichten: 1445
- Lid geworden op: 27 Sep 2007, 16:07
- Locatie: Amersfoort
. Zodra ik het gelezen heb, kom ik er op terug.
Terug naar “Door leden gelezen boeken en samenleesboeken”
Wie is er online
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 18 gasten