Klaas Hendrikse - Geloven in een God die niet bestaat
En weer is er een discussie over de gedachten van hendrikse opgestart in Trouw.
http://www.trouw.nl/deverdieping/podium ... ste_opinie
Dettie
http://www.trouw.nl/deverdieping/podium ... ste_opinie
Dettie
Ik vind het boeiend om te zien hoe oude instellingen als de kerken langzaam worden afgebroken, en het lijkt me ook een goede zaak. Het is niet van deze tijd dat mensen zich laten vertellen wat ze denken moeten; een levenshouding is strict persoonlijk en hoeft in principe niet gedeeld te worden met anderen.
*knipplak een citaat uit een van de artikelen*
>Maar de vraag of God bestaat of niet is niet te beantwoorden met kennis en wetenschap. De weg die eenieder daar in volgt is persoonlijk en niet aanvechtbaar. De uitnodiging van de atheïst aan de gelovige om zijn verstand te gebruiken is net zo verwerpelijk en arrogant als dezelfde vraag van de gelovige aan de atheïst. <
Aan die persoonlijke en niet aanvechtbare levenshouding zitten natuurlijk kanten die andere mensen raken. Die sociale kant is eigenlijk het enige aspect waarop we elkaar mogen aanspreken en dan gaat het als regel over discriminatie, dwang, of het al dan niet domhouden van kinderen om maar wat te noemen. De kerken komen wel eens in conflict met de grondrechten van mensen.
Voor zover ik kan zien is Klaas Hendrikse een kwaliteitszoeker die probeert de nutteloze ballast uit de kerk te slopen. Ik ben benieuwd hoe lang hij dat volhoudt.
*knipplak een citaat uit een van de artikelen*
>Maar de vraag of God bestaat of niet is niet te beantwoorden met kennis en wetenschap. De weg die eenieder daar in volgt is persoonlijk en niet aanvechtbaar. De uitnodiging van de atheïst aan de gelovige om zijn verstand te gebruiken is net zo verwerpelijk en arrogant als dezelfde vraag van de gelovige aan de atheïst. <
Aan die persoonlijke en niet aanvechtbare levenshouding zitten natuurlijk kanten die andere mensen raken. Die sociale kant is eigenlijk het enige aspect waarop we elkaar mogen aanspreken en dan gaat het als regel over discriminatie, dwang, of het al dan niet domhouden van kinderen om maar wat te noemen. De kerken komen wel eens in conflict met de grondrechten van mensen.
Voor zover ik kan zien is Klaas Hendrikse een kwaliteitszoeker die probeert de nutteloze ballast uit de kerk te slopen. Ik ben benieuwd hoe lang hij dat volhoudt.
Plinius schreef:Ik vind het boeiend om te zien hoe oude instellingen als de kerken langzaam worden afgebroken, en het lijkt me ook een goede zaak. Het is niet van deze tijd dat mensen zich laten vertellen wat ze denken moeten; een levenshouding is strict persoonlijk en hoeft in principe niet gedeeld te worden met anderen.
*knipplak een citaat uit een van de artikelen*
>Maar de vraag of God bestaat of niet is niet te beantwoorden met kennis en wetenschap. De weg die eenieder daar in volgt is persoonlijk en niet aanvechtbaar. De uitnodiging van de atheïst aan de gelovige om zijn verstand te gebruiken is net zo verwerpelijk en arrogant als dezelfde vraag van de gelovige aan de atheïst. <
Aan die persoonlijke en niet aanvechtbare levenshouding zitten natuurlijk kanten die andere mensen raken. Die sociale kant is eigenlijk het enige aspect waarop we elkaar mogen aanspreken en dan gaat het als regel over discriminatie, dwang, of het al dan niet domhouden van kinderen om maar wat te noemen. De kerken komen wel eens in conflict met de grondrechten van mensen.
Voor zover ik kan zien is Klaas Hendrikse een kwaliteitszoeker die probeert de nutteloze ballast uit de kerk te slopen. Ik ben benieuwd hoe lang hij dat volhoudt.
Ik heb het boek een week binnen en ben op blz. 90 aangeland. Hendrikse sneert ook nogal, zowel naar de bijbelschrijvers, de
kerken, de goedgelovigen als de atheïsten. Als je denkt dat je gelijk hebt is daar niets op tegen, iemand die een standpunt inneemt mag onlogische standpunten van anderen aanvallen. Waarmee ik nog lang niet wil zeggen dat Hendrikse gelijk heeft.
Voorlopg stel ik mijn mening even uit.
Hg. Pieter
Op de Ikonsite kun je lezen dat PKN veel moeite heeft met de atheïstische dominee. P.
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre
Dag, Allemaal
Hierbij wil ik even reageren, heb het boek van K.Hendrikse twee
keer gelezen kom zelf uit een Christelijk nest, deze man is voor mij
een openbaring een God zoals dat in de kerken wordt besproken is er inderdaad niet.
Zoals hij de kerk graag zou willen zien, mag voor mij gebeuren ik denk dan ook
dat er weer meer mensen in de kerk zullen komen.
Groet Derk
Hierbij wil ik even reageren, heb het boek van K.Hendrikse twee
keer gelezen kom zelf uit een Christelijk nest, deze man is voor mij
een openbaring een God zoals dat in de kerken wordt besproken is er inderdaad niet.
Zoals hij de kerk graag zou willen zien, mag voor mij gebeuren ik denk dan ook
dat er weer meer mensen in de kerk zullen komen.
Groet Derk
Dag Derk welkom op Leestafel.
Voor mij was het boek ook een openbaring, ik was zelfs ontroerd door de man. Maar ik kan me ook goed voorstellen dat mensen die intens geloven erge moeite hebben met zijn visie.
Van mij mag er ook meer openheid komen, meer wisselwerking maar dat is nuchter bekeken vanuit mijzelf die niet een bepaald geloof heeft. Ik denk dat gelovige mensen die wisselwerking in de kerk wel ervaren.
Dettie
Voor mij was het boek ook een openbaring, ik was zelfs ontroerd door de man. Maar ik kan me ook goed voorstellen dat mensen die intens geloven erge moeite hebben met zijn visie.
Van mij mag er ook meer openheid komen, meer wisselwerking maar dat is nuchter bekeken vanuit mijzelf die niet een bepaald geloof heeft. Ik denk dat gelovige mensen die wisselwerking in de kerk wel ervaren.
Dettie
En ook hier het boek uit.
Het eerste wat je van Klaas Hendrikse kunt zeggen is dat hij kan schrijven. Hij is een boeiende verteller die moeilijke zaken toegankelijk kan maken, en hij heeft dit boek vanuit een betrokken gedrevenheid geschreven en dat voel je.
Volgens mij kun je bijna geen mening over dit boek geven zonder je geloofsbrieven op tafel te leggen. Dat bepaalt toch denk ik behoorlijk de insteek waarmee je dit boek leest.
Ik kan daar kort over zijn, Ik geloof in God. Ik hoor bij de Protestante kerk Nederland (PKN) waarmee Hendrikse inmiddels mee in groot conflict is. Ik hang niet zozeer aan een kerk of een bepaalde richting of allerlei dogma’s maar voor mij is God een manier van leven die met alles verweven is, en een plek waar kracht te halen valt als het moeilijk is.
Hier scheiden onze wegen natuurlijk, want voor Hendrikse is God geen persoonlijke God waar iets te halen valt maar iets wat tussen mensen gebeurt. God bestaat niet maar gebeurt.
De definities die Hendrikse geeft zijn vaak prachtig, en heel vaak ben ik het er helemaal mee is. Zijn definitie van God is iets als..ga maar op weg, dan ga ik met je mee. Dat God is wat meetrekt als mensen in beweging komen is eigenlijk in één zin samengevat wat ik geloof,
Alleen bedoelen we allebei iets anders, ik heb het dan over een achterliggende bron die ik aanspreekt, die me richting geeft, en die ik zie in mensen en ontmoetingen, in de natuur, en in alles wat me raakt of verwonderd.
Hendrikse heeft het over diezelfde ontmoetingen, over datzelfde wat er tussen de mensen gebeurt, dezelfde natuur,maar zonder externe bron aan te spreken.
Mooi vond ik dat hij schreef dat geloven te maken heeft met raakbaarheid of ontroerbaarheid, verwonderbaarheid.
Dat de mate waarin de dingen meer van hun vanzelfsprekendheid worden ontdaan, en de mate waarin je je verwondert over gewone dingen datgene is waar je religieusheid aan af kunt meten. Hij koppelt de traditionele God en de traditionele kerk los van geloven. Niet kerkelijk betekend niet per defintie niet gelovig, en daar heeft hij wel een punt natuurlijk.
En met dit boek spreekt hij daardoor denk ik heel veel mensen aan die zich daarin herkennen, maar daar niets mee kunnen binnen een kerk.
Dat (een deel van) de kerken voor mensen die niet in die traditie zijn opgegroeid totaal onbegrijpelike taal spreekt, en dat de kerk ook fouten heeft gemaakt en maakt daar heeft hij natuurlijk absoluut gelijk in natuurlijk,
al denk ik ook dat er weldegleijk plekker en kerken zijn waarbij dat anders is, en waar de taal toegankelijker is en de drempels lager.
Verrassend vond ik zijn visie op sommige fanatieke atheïsten, of althans een deel daarvan, dat die zich verzetten tegen een geloof en een kerk die vaak allang niet meer bestaat. Ik herkende daar erg mezelf in..hoe vaak ik niet gedacht hebt bij bepaalde tirades..ben je de afgelopen 20 jaar nog wel eens in een kerk geweest?
Over zijn eigen toon ben ik wat wisselend..soms met respeckt zoals over de boeren in zijn jeugd, of over de man die voor zijn operaratie rust ervaart,
maar soms proefde ik toch ook wel de toon van..je moet wel heel erg dom zijn als je dat (een persoonlijke God) nog gelooft.
Samengevat vond ik het een boeiend boek wat ik met veel interesse gelezen heb, en wat me heeft verrast in de zin van dat ik niet gedacht had toen ik er in begon te lezen dat er zoveel passages in zouden staan die me aan zouden spreken, sterker nog die ik volledig onderschrijf en waar ik me in herken. Het was niet mijn eigen exemplaar wat ik las, anders zou het grijs zien van de onderstrepingen.
Alleen bij de invulling en betekenisgeving daarvan scheidde steevast onze wegen.Wat geen probleem is overigens, het scherpt je geest om weer eens te denken waarom je de dingen ziet en gelooft zoals je doet, en het geeft inzicht in wat anderen denken en geloven, en waarom dat zo is.En dat is altijd leuk, en boeiend wat mij betreft.
En niet te vergeten het geeft discussie..ook nooit weg.
Wil
Het eerste wat je van Klaas Hendrikse kunt zeggen is dat hij kan schrijven. Hij is een boeiende verteller die moeilijke zaken toegankelijk kan maken, en hij heeft dit boek vanuit een betrokken gedrevenheid geschreven en dat voel je.
Volgens mij kun je bijna geen mening over dit boek geven zonder je geloofsbrieven op tafel te leggen. Dat bepaalt toch denk ik behoorlijk de insteek waarmee je dit boek leest.
Ik kan daar kort over zijn, Ik geloof in God. Ik hoor bij de Protestante kerk Nederland (PKN) waarmee Hendrikse inmiddels mee in groot conflict is. Ik hang niet zozeer aan een kerk of een bepaalde richting of allerlei dogma’s maar voor mij is God een manier van leven die met alles verweven is, en een plek waar kracht te halen valt als het moeilijk is.
Hier scheiden onze wegen natuurlijk, want voor Hendrikse is God geen persoonlijke God waar iets te halen valt maar iets wat tussen mensen gebeurt. God bestaat niet maar gebeurt.
De definities die Hendrikse geeft zijn vaak prachtig, en heel vaak ben ik het er helemaal mee is. Zijn definitie van God is iets als..ga maar op weg, dan ga ik met je mee. Dat God is wat meetrekt als mensen in beweging komen is eigenlijk in één zin samengevat wat ik geloof,
Alleen bedoelen we allebei iets anders, ik heb het dan over een achterliggende bron die ik aanspreekt, die me richting geeft, en die ik zie in mensen en ontmoetingen, in de natuur, en in alles wat me raakt of verwonderd.
Hendrikse heeft het over diezelfde ontmoetingen, over datzelfde wat er tussen de mensen gebeurt, dezelfde natuur,maar zonder externe bron aan te spreken.
Mooi vond ik dat hij schreef dat geloven te maken heeft met raakbaarheid of ontroerbaarheid, verwonderbaarheid.
Dat de mate waarin de dingen meer van hun vanzelfsprekendheid worden ontdaan, en de mate waarin je je verwondert over gewone dingen datgene is waar je religieusheid aan af kunt meten. Hij koppelt de traditionele God en de traditionele kerk los van geloven. Niet kerkelijk betekend niet per defintie niet gelovig, en daar heeft hij wel een punt natuurlijk.
En met dit boek spreekt hij daardoor denk ik heel veel mensen aan die zich daarin herkennen, maar daar niets mee kunnen binnen een kerk.
Dat (een deel van) de kerken voor mensen die niet in die traditie zijn opgegroeid totaal onbegrijpelike taal spreekt, en dat de kerk ook fouten heeft gemaakt en maakt daar heeft hij natuurlijk absoluut gelijk in natuurlijk,
al denk ik ook dat er weldegleijk plekker en kerken zijn waarbij dat anders is, en waar de taal toegankelijker is en de drempels lager.
Verrassend vond ik zijn visie op sommige fanatieke atheïsten, of althans een deel daarvan, dat die zich verzetten tegen een geloof en een kerk die vaak allang niet meer bestaat. Ik herkende daar erg mezelf in..hoe vaak ik niet gedacht hebt bij bepaalde tirades..ben je de afgelopen 20 jaar nog wel eens in een kerk geweest?
Over zijn eigen toon ben ik wat wisselend..soms met respeckt zoals over de boeren in zijn jeugd, of over de man die voor zijn operaratie rust ervaart,
maar soms proefde ik toch ook wel de toon van..je moet wel heel erg dom zijn als je dat (een persoonlijke God) nog gelooft.
Samengevat vond ik het een boeiend boek wat ik met veel interesse gelezen heb, en wat me heeft verrast in de zin van dat ik niet gedacht had toen ik er in begon te lezen dat er zoveel passages in zouden staan die me aan zouden spreken, sterker nog die ik volledig onderschrijf en waar ik me in herken. Het was niet mijn eigen exemplaar wat ik las, anders zou het grijs zien van de onderstrepingen.
Alleen bij de invulling en betekenisgeving daarvan scheidde steevast onze wegen.Wat geen probleem is overigens, het scherpt je geest om weer eens te denken waarom je de dingen ziet en gelooft zoals je doet, en het geeft inzicht in wat anderen denken en geloven, en waarom dat zo is.En dat is altijd leuk, en boeiend wat mij betreft.
En niet te vergeten het geeft discussie..ook nooit weg.
Wil
Laatst gewijzigd door WilV op 14 Jan 2008, 22:11, 3 keer totaal gewijzigd.
Ik heb het boek een paar weken geleden gelezen en ik moet zeggen dat ik er niet zo van onder de indruk was als andere lezers hier. WilV zei hierboven al dat je over het boek eigenlijk niet veel kunt zeggen zonder je geloofsbrieven bloot te leggen en dat klopt ook wel.
Ik geloof niet in God, niet in een hiernamaals, niet in een zin of een doel van het leven. We zijn hier toevallig, door een natuurkundige samenloop van omstandigheden en dit leven is alles wat er is.
Hendrikse legt het atheïsme uit als een anti-houding, als een verzet tegen geloven. Als je de term letterlijk neemt, kom je daar mogelijk op uit, maar zo zie ik het niet. Als ik mezelf atheïst noem, bedoel ik dat ik niet in een God geloof, en dat ik ook geen ‘ietsist’ (‘er moet toch iets zijn’) ben. Ik zie de wereld zoals ik hierboven al heb vermeld. Dat betekent nog niet dat ik me verzet tegen mensen die wel geloven in een God, of die nou als een persoonlijk wezen wordt opgevat of niet. Ik kijk er niet op neer, het is eenvoudig hun werkelijkheid, die evenveel waard is als de mijne.
Geloven of niet-geloven is voor mij dus niet problematisch, misschien dat ik daarom niet echt getroffen was door wat Hendrikse beweert.
Hendrikse maakt trouwens onderscheid tussen Geloof en geloven. Geloven is volgens Hendrikse dat onbenoembare, emotionele, dat moment van zinvol in contact zijn. Ik ontken niet dat een mens mystieke ervaringen kan hebben, maar ik zie niet in waarom je dat geloven zou noemen. Geloven in een God die niet bestaat: Hendriksen maakt het zichzelf erg moeilijk.
Maar moedig is zijn boek zeker. Hij zwengelt toch een discussie aan binnen de kerken, terwijl hij daar zelf afhankelijk van is. Dat is zeker te waarderen.
Ik geloof niet in God, niet in een hiernamaals, niet in een zin of een doel van het leven. We zijn hier toevallig, door een natuurkundige samenloop van omstandigheden en dit leven is alles wat er is.
Hendrikse legt het atheïsme uit als een anti-houding, als een verzet tegen geloven. Als je de term letterlijk neemt, kom je daar mogelijk op uit, maar zo zie ik het niet. Als ik mezelf atheïst noem, bedoel ik dat ik niet in een God geloof, en dat ik ook geen ‘ietsist’ (‘er moet toch iets zijn’) ben. Ik zie de wereld zoals ik hierboven al heb vermeld. Dat betekent nog niet dat ik me verzet tegen mensen die wel geloven in een God, of die nou als een persoonlijk wezen wordt opgevat of niet. Ik kijk er niet op neer, het is eenvoudig hun werkelijkheid, die evenveel waard is als de mijne.
Geloven of niet-geloven is voor mij dus niet problematisch, misschien dat ik daarom niet echt getroffen was door wat Hendrikse beweert.
Hendrikse maakt trouwens onderscheid tussen Geloof en geloven. Geloven is volgens Hendrikse dat onbenoembare, emotionele, dat moment van zinvol in contact zijn. Ik ontken niet dat een mens mystieke ervaringen kan hebben, maar ik zie niet in waarom je dat geloven zou noemen. Geloven in een God die niet bestaat: Hendriksen maakt het zichzelf erg moeilijk.
Maar moedig is zijn boek zeker. Hij zwengelt toch een discussie aan binnen de kerken, terwijl hij daar zelf afhankelijk van is. Dat is zeker te waarderen.
Ook dit gaat voorbij.
Geloven of niet-geloven is voor mij dus niet problematisch, misschien dat ik daarom niet echt getroffen was door wat Hendrikse beweert
dat zou heel goed kunnen, ik denk dat vooral een grote groep "zoekers", of "afhakers", of beiden zich in dit boek herkennen,
en als je je daar niet in herkent kan ik me voorstellen dat het je minder aanspreekt.
Wil
Ps..Irene..het boek gaat morgen op de post
Ik heb het boek bijna uit en heb er wel een paar passages in gevonden die denk ik wezenlijk zijn voor het idee van Hendrikse.
Op pag. 115:
"Met een ander beeld: ik geloof niet in God als de schepper van de wereld zoals die is. Ik geloof wel in God als wat mensen ertoe kan bewegen van de wereld een betere te maken."
Met andere woorden: Hendrikse ziet in de goede wil van mensen iets, wat hij God kan noemen. Ok. dat mag hij. Ik zou dat Het Goede in de mens noemen. Maakt eigenlijk niet zoveel uit, maar mijn benaming lijkt me duidelijker, begrijpelijker voor de meeste mensen.
Hoe denken jullie daarover?
Pieter
Op pag. 115:
"Met een ander beeld: ik geloof niet in God als de schepper van de wereld zoals die is. Ik geloof wel in God als wat mensen ertoe kan bewegen van de wereld een betere te maken."
Met andere woorden: Hendrikse ziet in de goede wil van mensen iets, wat hij God kan noemen. Ok. dat mag hij. Ik zou dat Het Goede in de mens noemen. Maakt eigenlijk niet zoveel uit, maar mijn benaming lijkt me duidelijker, begrijpelijker voor de meeste mensen.
Hoe denken jullie daarover?
Pieter
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre
Op pag. 115:
"Met een ander beeld: ik geloof niet in God als de schepper van de wereld zoals die is. Ik geloof wel in God als wat mensen ertoe kan bewegen van de wereld een betere te maken."
Met andere woorden: Hendrikse ziet in de goede wil van mensen iets, wat hij God kan noemen. Ok. dat mag hij. Ik zou dat Het Goede in de mens noemen. Maakt eigenlijk niet zoveel uit, maar mijn benaming lijkt me duidelijker, begrijpelijker voor de meeste mensen.
Hoe denken jullie daarover?
Pieter
Mee eens. Hoe je het noemt doet er niet toe. Bij mij heet het sociaal gevoel. Maar hoe het ook heet, het is de kern van wat we nodig hebben. Ik heb zelf de lange route gevolgd vanuit een helse zwartekousen gemeenschap naar atheisme, en bij dat avontuur is het Goede of het sociaal gevoel de enige positieve kracht geweest waar ik werkelijk iets aan had. De rest bestond voor mij uit loze beloften en loze praatjes. Waarmee ik overigens geen eerlijke mensen wil kwetsen.
Hallo, iedereen die aan deze discussie meedoet.
Petra, wat heb jij mooi verwoord hoe je erover denkt en ik zou geen woord kunnen noemen waar ik het niet mee eens ben.
Maar voor "logische atheïsten" zoals wij zit er wel een addertje onder het gras.
We moeten namelijk doordenken en inzien dat de kans dat er zulke mooie atomen, moleculen, natuurwetten, krachten enz. zijn ontstaan (waaruit later weer de mens met al zijn intelligentie en gevoel voor schoonheid en liefde etc.) slecht bij één oerknal kan plaatsvinden zo verschrikkelijk klein is, dat we moeten geloven in een oneindig aantal oerknallen, en wij hebben dan het geluk net in het goede heelal te zitten. Dit is geen praatje van mij maar wordt tegenwoordig door veel wetenschappers gedacht (lees Natuurwetenschap en Techniek van juni 2007, in elke bibliotheek te vinden). Maar waarom er in een lege ruimte oerknallen zouden moeten plaatsvinden is een vraag waarop geen antwoord mogelijk schijnt te zijn. Elke atheïst moet toegeven dat hij dus eigenlijk ook een agnost is, een niet-weter.
Plinius: is "sociaal gevoel" niet een beetje zwak uitgedrukt? Geloof jij niet
in echte, hartstochtelijke liefde voor de medemens en voor het leven?
WilV. Ik heb respect voor jouw opvatting maar hoe verklaar je met een (christelijke ) God het bestaan van alle kwaad, onrechtvaardigheid en verdriet op de wereld? Omdat ik deze vraag niet kon beantwoorden ben ik al heel lang geleden atheïst geworden.
Overigens vind ik Maria en Christus wel mooie, religieuze en tevens menselijke symbolen.
Hartelijke groet. Pieter
Petra, wat heb jij mooi verwoord hoe je erover denkt en ik zou geen woord kunnen noemen waar ik het niet mee eens ben.
Maar voor "logische atheïsten" zoals wij zit er wel een addertje onder het gras.
We moeten namelijk doordenken en inzien dat de kans dat er zulke mooie atomen, moleculen, natuurwetten, krachten enz. zijn ontstaan (waaruit later weer de mens met al zijn intelligentie en gevoel voor schoonheid en liefde etc.) slecht bij één oerknal kan plaatsvinden zo verschrikkelijk klein is, dat we moeten geloven in een oneindig aantal oerknallen, en wij hebben dan het geluk net in het goede heelal te zitten. Dit is geen praatje van mij maar wordt tegenwoordig door veel wetenschappers gedacht (lees Natuurwetenschap en Techniek van juni 2007, in elke bibliotheek te vinden). Maar waarom er in een lege ruimte oerknallen zouden moeten plaatsvinden is een vraag waarop geen antwoord mogelijk schijnt te zijn. Elke atheïst moet toegeven dat hij dus eigenlijk ook een agnost is, een niet-weter.
Plinius: is "sociaal gevoel" niet een beetje zwak uitgedrukt? Geloof jij niet
in echte, hartstochtelijke liefde voor de medemens en voor het leven?
WilV. Ik heb respect voor jouw opvatting maar hoe verklaar je met een (christelijke ) God het bestaan van alle kwaad, onrechtvaardigheid en verdriet op de wereld? Omdat ik deze vraag niet kon beantwoorden ben ik al heel lang geleden atheïst geworden.
Overigens vind ik Maria en Christus wel mooie, religieuze en tevens menselijke symbolen.
Hartelijke groet. Pieter
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre
PieterW schreef:Plinius: is "sociaal gevoel" niet een beetje zwak uitgedrukt? Geloof jij niet
in echte, hartstochtelijke liefde voor de medemens en voor het leven?
'Sociaal gevoel' lijkt me een passende tegenhanger van 'het goede', maar we waren het er al over eens dat de benaming niet belangrijk is.
En zonder de echte hartstochtelijke liefde voor medemens, dier en leven was ik diep-ongelukkig geworden. Dat ben ik zeker niet!
WilV. Ik heb respect voor jouw opvatting maar hoe verklaar je met een (christelijke ) God het bestaan van alle kwaad, onrechtvaardigheid en verdriet op de wereld? Omdat ik deze vraag niet kon beantwoorden ben ik al heel lang geleden atheïst geworden.
Pfffff...
Daar kan ik vrij kort over zijn, dat kan ik niet verklaren.
Ik denk dat er geen mens is die gelooft die daar niet af en toe tegen aan knalt. Een deel van al het kwaad ligt natuurlijk bij wat mensen er van maken, maar dat als antwoord op jouw vraag gaat me veel te kort door de bocht, want dan blijft er nog genoeg ellende en ziekte en dood over.
Voor mij persoonlijk geldt dat ondanks die vragen en misschien wel ómdat de wereld af en toe zo keihard is en er zoveel ellende en verdriet ik iets nodig heb buiten mezelf waar ik kracht en troost uit kan halen.
"Zelfbescherming"noemt een atheistische vriend van mij dat altijd...jezelf beschermen tegen de eindigheid van het leven, de zinloosheid van het bestaan, alle pijn en ellende.
En als God niet zou bestaan heeft hij daar natuurlijk gelijk in.
ik kan natuurlijk helemaal niet bewijzen dat God wel bestaat (om Klaas Hendrikse met zijn vragen of wat "bestaan"nu eigenlijk is er voor het gemak nu maar even buiten te laten),
en ik ben trouwens de laatste om aan wel of niet geloven enige gradatie van iemands intenties als mens te verbinden,
maar voor mij is dat in de loop der jaren zo eigen geworden dat ik me niet zou kunnen voorstellen dat het anders zou zijn.
Leuke discussie dit
Wil
Over het goed en kwaad.
Hendrikse zegt dat de mens God gecreëerd heeft, zonder mens geen God.
Stel dat het zo is, dan is het ook de mens zelf die het goed en kwaad veroorzaakt.
In feite zou er bijv. geen honger in de wereld hoeven te bestaan als iedereen niet zo egoïstisch was. En iedereen kan heel hard roepen "Dat zijn wij niet", maar dat zijn we allemaal of we het willen of niet.
Hendrikse probeert volgens mij te laten zien dat voor hem het geloven in de wisselwerking met mensen zit. Dat daar het 'goddelijke' in zit.
Het wat voor elkaar over hebben.
Als je van wat Hendrikse zegt uit gaat dan is het verdriet, kwaad enz goed te verklaren. Omdat mensen het 'goddelijke' van een goede wisselwerking met elkaar niet willen zien maar vaak op macht, geld, eigenbelang uit zijn. Hij zegt in feite heb wat voor elkaar over zonder iets terug te verwachten.
Dettie
Hendrikse zegt dat de mens God gecreëerd heeft, zonder mens geen God.
Stel dat het zo is, dan is het ook de mens zelf die het goed en kwaad veroorzaakt.
In feite zou er bijv. geen honger in de wereld hoeven te bestaan als iedereen niet zo egoïstisch was. En iedereen kan heel hard roepen "Dat zijn wij niet", maar dat zijn we allemaal of we het willen of niet.
Hendrikse probeert volgens mij te laten zien dat voor hem het geloven in de wisselwerking met mensen zit. Dat daar het 'goddelijke' in zit.
Het wat voor elkaar over hebben.
Als je van wat Hendrikse zegt uit gaat dan is het verdriet, kwaad enz goed te verklaren. Omdat mensen het 'goddelijke' van een goede wisselwerking met elkaar niet willen zien maar vaak op macht, geld, eigenbelang uit zijn. Hij zegt in feite heb wat voor elkaar over zonder iets terug te verwachten.
Dettie
-
Joanazinha
- Berichten: 1445
- Lid geworden op: 27 Sep 2007, 16:07
- Locatie: Amersfoort
Dettie schreef:Over het goed en kwaad.
Hendrikse zegt dat de mens God gecreëerd heeft, zonder mens geen God.
Stel dat het zo is, dan is het ook de mens zelf die het goed en kwaad veroorzaakt.
In feite zou er bijv. geen honger in de wereld hoeven te bestaan als iedereen niet zo egoïstisch was. En iedereen kan heel hard roepen "Dat zijn wij niet", maar dat zijn we allemaal of we het willen of niet.
Hendrikse probeert volgens mij te laten zien dat voor hem het geloven in de wisselwerking met mensen zit. Dat daar het 'goddelijke' in zit.
Het wat voor elkaar over hebben.
Als je van wat Hendrikse zegt uit gaat dan is het verdriet, kwaad enz goed te verklaren. Omdat mensen het 'goddelijke' van een goede wisselwerking met elkaar niet willen zien maar vaak op macht, geld, eigenbelang uit zijn. Hij zegt in feite heb wat voor elkaar over zonder iets terug te verwachten.
Dettie
Daar heb ik Hendrikse niet voor nodig. Of je nu wel of niet gelooft dat, doordat Adam en Eva van de boom der kennis van goed en kwaad de appel gegeten hebben en zich vervolgens van alles bewust werden, feit is dat de mens bewust leeft, eigen verantwoordelijkheid heeft en het meest belangrijke van alles: bewuste keuzes kan (en wat mij betreft: mag) maken. En bewuste keuzes brengen bewuste consequenties met zich mee. En als je de consequenties niet (volledig) kunt overzien en je kiest er toch voor om iets wel te doen, dan is ook dat een bewuste keuze. Hendrikse noemt dat 'goddelijke wisselwerking'; ik noem dat bewust leven.
Ik geloof absoluut niet dat God verantwoordelijk is voor al het goed en kwaad dat er op de wereld gebeurt. Ik geloof er wel in dat Hij mij steunt wanneer er iets falikant fout gaat (ook al komt dat door iets waar ik bewust voor gekozen heb) of wanneer er een (groot) verdriet in mijn leven komt en dat Hij blij voor mij is wanneer het me goed gaat.
Joanazinha
Ja Joanazinha, bewust leven is denk ik eigenlijk de kern van alles als het bewust leven positief gericht is.
Maar handelen naar bewust leven kan ook heel negatief zijn. Het is en blijft een moeilijke materie. De een vindt bewust leven, uit elke minuut van de dag wat halen, dat kan ook veel uitgaan zijn of constant bezig zijn met carriere maken.
De ander vindt bewust leven, leven naar de natuur en met zoveel mogelijk respect de natuur behandelen (inclusief de mens). Het is maar net wat voor jou bewust leven betekent.
Voor mij persoonlijk versta ik onder bewuste keuzes maken, kan ik dit doen, doe ik er niemand schade mee? Vanuit een eerlijk en oprecht gevoel een keuze maken. En dat lukt lang niet altijd maar het streven is er wel naar.
Wat ik wel mooi vond in het boek is wat Hendrikse zei over zijn 'God'. Ga maar, ik ga met je mee. Ik denk dat dat ook de ervaring van de gelovige mens is, dat is misschien de steun die iemand voelt.
Zelf voel ik dat niet maar kan wel dankbaar zijn dat bepaalde mensen op mijn pad zijn gekomen of voor bepaalde ervaringen die ik heb mogen meemaken.
Pfff moeilijk om het in woorden te zeggen, in m'n hoofd weet ik wel wat ik wil zeggen maar dat onder woorden brengen is wat anders.
Dettie
Maar handelen naar bewust leven kan ook heel negatief zijn. Het is en blijft een moeilijke materie. De een vindt bewust leven, uit elke minuut van de dag wat halen, dat kan ook veel uitgaan zijn of constant bezig zijn met carriere maken.
De ander vindt bewust leven, leven naar de natuur en met zoveel mogelijk respect de natuur behandelen (inclusief de mens). Het is maar net wat voor jou bewust leven betekent.
Voor mij persoonlijk versta ik onder bewuste keuzes maken, kan ik dit doen, doe ik er niemand schade mee? Vanuit een eerlijk en oprecht gevoel een keuze maken. En dat lukt lang niet altijd maar het streven is er wel naar.
Wat ik wel mooi vond in het boek is wat Hendrikse zei over zijn 'God'. Ga maar, ik ga met je mee. Ik denk dat dat ook de ervaring van de gelovige mens is, dat is misschien de steun die iemand voelt.
Zelf voel ik dat niet maar kan wel dankbaar zijn dat bepaalde mensen op mijn pad zijn gekomen of voor bepaalde ervaringen die ik heb mogen meemaken.
Pfff moeilijk om het in woorden te zeggen, in m'n hoofd weet ik wel wat ik wil zeggen maar dat onder woorden brengen is wat anders.
Dettie
-
Joanazinha
- Berichten: 1445
- Lid geworden op: 27 Sep 2007, 16:07
- Locatie: Amersfoort
Dettie schreef:Pfff moeilijk om het in woorden te zeggen, in m'n hoofd weet ik wel wat ik wil zeggen maar dat onder woorden brengen is wat anders.
Dettie
Me too!
En je hebt gelijk: bewust leven is voor iedereen weer anders, maar dat is nou juist het mooie ervan! Dat geeft al die verscheidenheid, veel moois en tja, ook al die rotzooi op de wereld. Ik mag hopen dat diegenen die beslissen over oorlogen e.d. ook bewust leven en ik mag aannemen dat zij ook heel bewust hun keuzes maken, maar dat zijn over het algemeen niet mijn keuzes. En bij hen is de verantwoordelijkheid m.b.t. hun keuzes nog vele malen groter omdat het consequenties heeft voor zo heel veel andere mensen (denk maar aan alle mensen in het leger die naar oorlogsgebieden uitgezonden worden).
Bewust leven is per individu verschillend en kan ook negatief ingevuld worden, wil ik daarmee maar zeggen. Maar dan kom je ook in een andere discussie terecht: welke belangen spelen er mee (olie in Irak, macht in Kenya, bijv.) etc. Ik ben meestal blij dat ik maar een simpele secretaresse ben
. Mijn te nemen keuzes als het om mijn werk gaat, zijn vergeleken met het bovenstaande zeer simpel en meer vraag ik niet. Dat is mijn bewuste keuze.....Wie is er online
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 11 gasten