Leestafel forum

Het ging me niet of het verslag mooi gevonden werd hoor maar ik ben benieuwd of jullie het ook zo zien. Of halen jullie er iets heel anders uit?

Dettie

Ik wacht nog even met het lezen van je verslag, Dettie. Ben nog bezig met het boek.

Tiba.

Ik had het niet zo gezien maar ook niet anders
probleem is dat ik nooit de diepere betekenis van verhalen vind. Ben daar tijdens het lezen en ook achteraf niet genoeg mee bezig. Ik lees het verhaal, het is goed of slecht, maar denk daarna verder niet echt over na. Het is maar als ik op dingen stuit die ik niet begrijp of onwaarschijnlijk vind dat ik daar dieper over nadenk

Inge

Ben benieuwd wat jullie er van denken.

Ja als je het zo opschrijft zit er misschien toch wle meer in dit boek dan ik dacht.
Ik heb het er allemaal niet zo uit opgepikt,
maar als je het zo opschrijft zou het heel goed zo kunnen zijn dat er meerdere lagen in dit boek zitten, en een duidelijke lijn.

Misschien had het wat mij betreft wat "dieper"gemogen, wat uitgebreider, de verhaallijnen nog wat verder uitgewerkt..misschien hadden de personages dan wat meer voor me gaan leven.

Groeten
Wil

Hey Dettie,

Goed van je dat je een verslag hebt gemaakt.
Je hebt het mooi gedaan met uitleg over de opdracht voorin het boek enzo, en een citaat uit het boek.
Ik zie het wel een beetje anders dan jij.... ,
maar je moet nog even wachten wat dan precies, want vandaag heb ik geen tijd.

groetjes,
Ariadne

Inge schreef:probleem is dat ik nooit de diepere betekenis van verhalen vind

Ja en ik heb altijd weer moeite met in welke stijl is het boek geschreven weer te geven. Hopelijk lukt dat na de cursus beter.

Dettie

Dettie schreef:En ik heb een verslag van het boek gemaakt.

Klik hierhttp://www.leestafel.info/Nederland ... mple2.html
Ben benieuwd wat jullie er van denken.

Dettie

Ik vind in dit verslag alvast een aantal elementen terug, die al in de discussie ter sprake kwamen. Een uitstekende basis voor een diepgaandere analyse. Op de vraag naar Elsschot's gulden middenweg moet ik echter voorlopig het antwoord schuldig blijven, maar ik vind het wel een aanvaardbare hypothese.

Uiteindelijk...... Moet er een diepere betekenis gezocht worden in het verhaal?????

Naar eigen zeggen is Willem Elsschot Villa des Roses gaan schrijven door toedoen van 'een 45-jarige juffrouw Van der Tak', een collega van hem: 'Ze wilde altijd dat ik de verhalen die ik vertelde, onder andere over het familie-pension in Parijs waar ik gewoond had, opschreef. Wel driehonder keer heeft ze gezegd: "Fons, waarom schrijf je dat niet eens op."'

Misschien was het gewoon een verhaal..... En zat er niet meer betekenis bij?????

Inge

Een heel interessante invalshoek die je schetst, Dettie: bijna iedereen is uit op eigen gewin, bedriegen en bedrogen worden als thema. Dat merk je juist op. Alleen vraag ik me af of Elsschot dit thema bewust tot basis van zijn roman gekozen heeft. En of hij dus, zoals je zegt, Madame Brulot de gulden middenweg laat bewandelen.

Ik kreeg tijdens het lezen heel sterk het gevoel, dat het verhaal zich ontwikkeld heeft tijdens het schrijven. Hij zou (zoals voorgesteld door Juffrouw Van der Tak) de gasten van het pension en zijn/hun wederwaardigheden daar beschrijven, maar het werd het (bijna) naturalistische verhaal van Louise. Bij de beschrijving van de anderen lijkt hij er (een “boosaardig”) genoegen in gehad te hebben ze te voorzien van menselijke trekjes die niet zo fraai zijn. Dus niet moralistisch bedoeld, maar sarcastisch: ze maken zich belachelijk met hun ambities en in hun waan anderen te slim af te zijn.

Inge schreef:Misschien was het gewoon een verhaal..... En zat er niet meer betekenis bij?????

Dat zou ook goed kunnen.
Al schrijvend aan het verslag kwam ik er achter dat iedereen elkaar bedroog. Al dan niet bewust, de oude dame stal volgens mij meer om wat te doen te hebben dan om echt dingen te pikken.
Maar al schrijvend dus kwam ik op deze gedachte. Het is wel mijn beeld en ik ben dan ook benieuwd hoe anderen het zien. Ik hoef ook geen gelijk te hebben.
Het kan ook best zijn dat Elsschot alleen maar zijn belevenissen wilde vertellen en meer niet.

Dettie

Ik zag het dus meer als een verhaal. Ik heb dan zitten denken: (want ik had het zo niet bekeken zoals jij Dettie) Moest je een verhaal over ons schrijven en bewust of onbewust de "scherpe" kantjes van iedereen weergeven, zou je dan ook geen zo'n vertekend beeld krijgen? Ik bedoel maar, misschien heeft Elsschot teveel 1 kant van de personages belicht???? Ik roep maar iets hoor

Inge

En ook Librijes verslag staat op de site, ze had hem al eerder ingestuurd voordat ik mijn verslag gemaakt had. Maar ik dacht dat het reclame was. Sorry Librije.

Lees het verslag, klik hier http://www.leestafel.info/Nederlandse%2 ... mple2.html

Groetjes
Dettie

Ik was begonnen, maar ergens kon het me nog niet boeien.. dus ik lees eerst wat anders.

Ik ben over de helft, en doe het voorlopig zonder al jullie commentaar.
Maar ik vraag me eigenlijk af wat hier over te zeggen valt, waar gaat het eigenlijk over? Of moet dat nog komen?
Ik heb vragen over die zelfmoord trouwens. Als iemand zich door het hoofd/mond schiet, dan is er toch een enorme kliederboel? Dat blijkt hier nergens..iemand zegt zelfs dat de man niet dood zou zijn!

Ik zal het maar snel uitlezen, dan mag ik alles hier lezen en dan weet ik misschien meer..

Als iemand zich door het hoofd/mond schiet, dan is er toch een enorme kliederboel?

Het gebeurde in de tuin, misschien dat daarom daar niets over gezegd werd, die tuin was toch al een zooitje wat ik eruit begrepen heb.

Dettie

Ik heb Villa des Roses inmiddels ook uit. Ik heb er erg van genoten en ik vond het zeer verrassend om te merken hoe modern het verhaal nog aandoet terwijl het toch al in 1910 geschreven is. Eigenlijk zijn alle hoofdpersonen onsympathiek. Ze hebben alleen hun eigenbelang voor ogen en bedriegen, belazeren en bestelen elkaar. Ik vind dat jij nog erg coulant bent naar mw. Brulot toe, Dettie. Zij ziet haar kostgangers ook alleen maar als melkkoetjes en wil de Poolse dames toch ook zonder pardon 's avonds laat op straat zetten. Het werk dat ze deed voor het armenbestuur van de stad bestond uit het bezoeken van armlastige kraamvrouwen en daar verdiende ze dan 250 franc per maand mee. Ook een beetje dubieus, toch? Zelfs Louise, die het uiteindelijk zwaar moet bekopen, heeft geen tijd voor haar zoontje en broer die speciaal naar Parijs zijn gekomen om haar te zien, omdat ze liever tijd met haar minnaar door wil brengen. Nee, Elsschot laat weinig heel van zijn personages, ze hebben allemaal zeer kwalijke trekjes en als hij zelf Grunewald is (zoals hij in interviews gezegd schijnt te hebben) dan schildert hij zichzelf ook zeer negatief af. En toch heb ik ervan genoten om over deze onsympathieke mensen te lezen en dat kwam vooral door de schrijfstijl: de zorgvuldige, zeer gedetailleerde beschrijvingen en de ironie. Ik ga zeker nog eens iets van Elsschot lezen.

P.S. Weten jullie dat het Schiedamse bedrijf Gusto nog steeds bestaat? Ik ken iemand die daar werkt.

Ik vind dat jij nog erg coulant bent naar mw. Brulot toe, Dettie

Ja, ondanks haar berekendheid geeft ze wel eten of geld aan de zwervers, ze doet toch dat armenwerk en ze laat de dames toch langere tijd in het pension wonen ondanks dat haar eerste reactie is dat ze er uit moeten. Als ze echt keihard was geweest had ze ze daadwerkelijk eruit gezet.

En die oom en kind waren toch niet expliciet voor Louise gekomen? Ze wilden toch meer in Parijs doen? (moet ik even nalezen) Wel is waar dat ze hun de deur uit werkte. Maar ze was wel hevig verliefd en wordt uiteindelijk ook bedonderd.

Dettie

Dettie schreef: Als ze echt keihard was geweest had ze ze daadwerkelijk eruit gezet.

Nou, misschien niet keihard, maar wel hard.

En die oom en kind waren toch niet expliciet voor Louise gekomen? Ze wilden toch meer in Parijs doen? (moet ik even nalezen) Wel is waar dat ze hun de deur uit werkte. Maar ze was wel hevig verliefd en wordt uiteindelijk ook bedonderd.

Ja, ze waren wel expliciet voor haar gekomen en ze geeft ze uiteindelijk geld om naar de bioscoop te gaan, zodat zij naar haar Richard kan gaan.

Ja je hebt gelijk Sarah, maar onder deze groep mensen was mw Brulot nog de enige die iets deed voor een ander, de rest was helemaal erg. mw Brulot was ook een uitgekookte tante natuurlijk.

En wat Louise deed was ook akelig maar toch kon ik daar wel een béétje inkomen. Ze had al zo weinig vertier en haar zoontje was wel haar kind maar in feite niet echt meer. Het was meer het kind van haar boer geworden. En ze was stapelverliefd en dacht dat ze die man kwijt zou raken als ze niet kwam. Het was kiezen tussen twee kwaden.
Ze moest kiezen... haar toekomst met man eventueel misschien met kind of zowel zonder man én zonder kind (dacht ze toen nog). Ik praat het niet goed maar kon me het wel een beetje indenken.

Dettie

Nou hier is dan ook eindelijk mijn oordeel.

Het is een boekje dat je zou uitleest. Elsschot's stijl is zakelijk, realistisch en subtiel. Hij beschrijft zijn personages mooi. Ik heb niet echt moeite gehad om door te moeten lezen. Het manco aan deze debuutroman is dat het verhaal niet dramatisch genoeg is. Het blijft voor mij te slap. Daardoor boeide mij het verhaal maar een beetje. Dus de personages zijn wel levendig beschreven, maar de handeling ontbeert drama.
Elsschot kende ik van Kaas, dat ik lang geleden gelezen heb. Toen merkte ik al de zakelijkheid van zijn beschrijvingen, het droge, voor mij te droog. Ik mis opwinding. Het is niet mijn schrijver. Ik las ergens dat er een vergelijking met Balzac gemaakt wordt. Dat is iets voor te zeggen, alleen de Balzac die ik heb leren kennen, is niet zo droog en hij schrijft grotere zinnen. Ik heb nog boekje van Elsschot gratis gekregen, dat ga ik nog een keer lezen.

Hee Roel, ik miste je al een tijdje. Fijn je weer te 'zien'.

Ja de personages bleven allemaal een beetje vlak. Het zijn meer verhalen dan een roman vind ik. Steeds wordt een persoon uitgelicht om dan weer over te gaan op de volgende. Het pension zelf is de rode draad.
Het verhaal over de zelfmoord was naar mijn gevoel onaf.
Maar het is wel een debuutroman, daar kunnen nog beginnersfouten in zitten. Kaas vond ik wel een ijzersterk verhaal. Ik houd wel van dat zakelijke en het liefst korte krachtige zinnen.

Dettie

Ja, dan heb je vakantie en dan kom je nog niet om op de leestafel te kijken en lezen!

Ik hou niet zo van zakelijke, korte zinnen, daar zit voor mij te weinig emotie in. Wel krachtige zinnen, daar zit wel de emotie in. Maar Elsschot zinnen vind ik verre van krachtig. Daarentegen vind ik de personages wel mooi beschreven. Nogmaals het drama is te tam en dat doet het verhaal de das om.

Dettie schreef:Hee Roel, ik miste je al een tijdje. Fijn je weer te 'zien'.

Ja de personages bleven allemaal een beetje vlak. Het zijn meer verhalen dan een roman vind ik. Steeds wordt een persoon uitgelicht om dan weer over te gaan op de volgende. Het pension zelf is de rode draad.
Het verhaal over de zelfmoord was naar mijn gevoel onaf.
Maar het is wel een debuutroman, daar kunnen nog beginnersfouten in zitten. Kaas vond ik wel een ijzersterk verhaal. Ik houd wel van dat zakelijke en het liefst korte krachtige zinnen.

Dettie

Het drama te tam? Er is geen drama durf ik te stellen.
Het zijn gewone mensen van vlees en bloed, misschien zijn hun negatieve kanten een beetje extra aangescherpt, maar het is een roman nietwaar?
Elsschot doet zelf ook mee aan die uiterlijke schijn, zoals ik dat stel in mijn verslag. Hij heeft een hoofdstuk dat 'Huwelijk' heet..er is geen sprake van een huwelijk! En nog een dat 'irrigatiewerken' heet, bij het verhaal over de champagnelisten..
Dat past natuurlijk helemaal bij het boek dat hij geschreven heeft: hij geeft geen oordeel nee, maar intussen!!

Ariadne schreef:Hey Rutger,

Ik las je bericht nog eens terug en zag dat voor jou het boek een satirisch karakter heeft.
Dan zou Willem Elsschot moedwillig de spot hebben willen drijven met deze mensen en hun milieu.
Ik twijfel of dat zo is, want ondanks alles zit er een liefdevolle en begripvolle toon in het boek (voor mij). Hij 'houdt' ergens ook van die mensen.
En dat vind ik nou juist zo mooi aan Elsschot: hij is voor mij eerder ironisch (een beetje geamuseerd spottend maar niet om mensen te kijk te zetten...) dan satirisch.
Satire is voor mij meer bijtende spot.

Voor mij zijn het karakterschetsen. De berekendheid van mevr. Brulot,
het beleefde, altijd goed en correct willen doen van de zelfmoordenaar, de naiviteit van Louise enz. Allerlei karaktervormen die uitgelicht worden. Maar die zijn niet echt positief. Voor niemand voel je écht sympathie, daarvoor zijn ze allen toch té egoïstisch op de zelfmoordenaar na, maar die stapt er dan ook uit.
Naar mijn gevoel is het meer een oefening van de schrijver in het neerzetten van karakters. Deze mensen zijn allen niet echt uitgewerkt en er zit geen kop of staart aan. Net wat Marjo al zegt "gebeurtenissen die slechts met elkaar verbonden worden doordat de personages allen in de Villa wonen."

Dettie

Ik had eerder de indruk dat het een stuk van het karakter was dat extra benadrukt werd. Ik denk dat, moest je van ons allemaal een boek willen schrijven en er 1 karaktertrek uithalen (een negatieve????) we ook kunnen doorgaan voor de personages in het boek...... Om een negatieve karaktertrek van mij uit te lichten..... Jullie kunnen het waarschijnlijk zelf al zeggen.... Ik ben nogal "volhardend" of als je het negatief wilt zien.... "koppig". Moest je deze karaktertrek van mij uitlichten en in een boek zetten zou ik ook als egoistisch overkomen.....
En wat die zelfmoord betreft..... Is er nu een egoistischer daad dan dat??????

Inge