Korte inhoud van canto 9.
De Furies(of Erinyen) of wraakgodinnen gaan tekeer.
Er volgt een aanval van Medusa (een Gorgo).
Een engel ontsluit de poort van de stad Dis in een vleugelomdraai.
Binnenin zien Dante en Vergilius de brandende graftomben waarin de ketters lijden.
Canto 9 De hel
Canto 9 De hel
Laatst gewijzigd door Jom op 21 Okt 2005, 07:39, 2 keer totaal gewijzigd.
Brrr. Dit wordt pure horror.
Wat ik niet begrijp is dat Dante mag twijfelen. Hij wordt toch beschermd door 3 hemelse vrouwen, dat wist hij. Hij wil eigenlijk terugkeren. Mag deze twijfel dan wel? Dat is dan toch ook twijfelen aan het bestaan van... twijfel aan de woorden van de hemelse vrouwen, dat is toch waar de lieden in de bovenhel voor gestraft worden.
*Zucht* Of zijn dit allemaal testen die Dante moet ondergaan?
bernadet
Wat ik niet begrijp is dat Dante mag twijfelen. Hij wordt toch beschermd door 3 hemelse vrouwen, dat wist hij. Hij wil eigenlijk terugkeren. Mag deze twijfel dan wel? Dat is dan toch ook twijfelen aan het bestaan van... twijfel aan de woorden van de hemelse vrouwen, dat is toch waar de lieden in de bovenhel voor gestraft worden.
*Zucht* Of zijn dit allemaal testen die Dante moet ondergaan?
bernadet
Beste Berna-trice,
Tussen theorie en praktijk ligt altijd nog een kleine spatie van louter menselijkheid.
Christus zelf is wanhopig geweest in de Hof van Olijven en aan het kruis.
Dan mag Dante wel een beetje twijfelen.
Ik denk dat hij ook de uitzinnige beklemming van de hel wilde uitdrukken.
Hij gebruikt er misschien veel woorden voor,
maar een sfeer van leegte en desolaatheid oproepen doe je niet door niets te vertellen.
Het zijn inderdaad ook allemaal testen,
Dante moet eerst door hel en vagevuur eer hij de hemel kan bereiken.
Het gaat ook om een proces van zelfoverwinning en persoonlijke loutering.
Dat is één van de lagen van het verhaal.
Zij lopen soms langs soms dwars over elkaar,
een weefstuk van rode draden.
Het is ook een leestest,
voor Danteske leestafelaars.
Hou vol, m’n Brrrna-trice.
Jm
Tussen theorie en praktijk ligt altijd nog een kleine spatie van louter menselijkheid.
Christus zelf is wanhopig geweest in de Hof van Olijven en aan het kruis.
Dan mag Dante wel een beetje twijfelen.
Ik denk dat hij ook de uitzinnige beklemming van de hel wilde uitdrukken.
Hij gebruikt er misschien veel woorden voor,
maar een sfeer van leegte en desolaatheid oproepen doe je niet door niets te vertellen.
Het zijn inderdaad ook allemaal testen,
Dante moet eerst door hel en vagevuur eer hij de hemel kan bereiken.
Het gaat ook om een proces van zelfoverwinning en persoonlijke loutering.
Dat is één van de lagen van het verhaal.
Zij lopen soms langs soms dwars over elkaar,
een weefstuk van rode draden.
Het is ook een leestest,
voor Danteske leestafelaars.
Hou vol, m’n Brrrna-trice.
Jm
Cavendish heeft De bijbel besteld, in een prachtige uitvoering!
Daar ben ik ook erg blij mee, dan kan ik alshet boek binnen is verwijzingen naar bijbelteksten opzoeken.
Persoonlijk vind ik niet dat Dante er veel woorden voor gebruikt. Ik denk eerder dat een dergelijke letterlijke hel nauwelijks te beschrijven valt. Dat doet Dante heel knap in relatief weinig woorden.
Groet
helledeernbrrrrrrrrtrice
Daar ben ik ook erg blij mee, dan kan ik alshet boek binnen is verwijzingen naar bijbelteksten opzoeken.
Persoonlijk vind ik niet dat Dante er veel woorden voor gebruikt. Ik denk eerder dat een dergelijke letterlijke hel nauwelijks te beschrijven valt. Dat doet Dante heel knap in relatief weinig woorden.
Groet
helledeernbrrrrrrrrtrice
Beste mona Tiba,
Was Dante een sadist ?
De middeleeuwse wreedheid blijft een raadsel.
De middeleeuwers waren in staat tot de onmenselijkste gruwelijkheden,
afgewisseld echter met vlagen van onwaarschijnlijk mededogen, van extreme kwijtschelding, heldendaden van vergiffenis, van zelfopoffering, van goeddenken, van massa-inkeer, e.d.
die heden geheel onmogelijk lijken te zijn.
Vanwaar die hevigheid in de uitersten ?
In hun vreugdes, in hun levensappetijt, in hun woede, in hun verdriet ?
Van waar die blindheid én die overgave ?
Huizinga’s “Herfstij” gaat bijna over niets anders, Tieb.
Er was nog geen grote buffer van levenszekerheid tussen mensgevoel en werkelijkheid.
Dat speelt zeker mee.
En niet zozeer Dante maar het Christelijke wereldbeeld was sadistisch.
v. 25-27.
Welke ziel ?
De poort van Dis blijft voorlopig dicht,
en Dante en Vergilius staan er wat bedremmeld bij.
Dante onderzoekt de betrouwbaarheid van zijn gids in dit sidderend uur.
Dat Vergilius al eens in de diepste hel zou geweest zijn is een uivinding van Dante alleen,
om te laten zien dat Vergilius niet aan zijn proefstuk toe is,
en om diens kennis van het terrein te verklaren.
De bloeddorstige Erichtho heeft ooit wel eens in een ander verhaal de zielschaduw van een versvermoorde soldaat teruggeroepen om Romeinse raison d’état -redenen.
Ivm v. 94..
In het Italiaans staat er “doglia”, deuil, rouw, treurnis.
“Waarom stribbelt ge tegen deze wil (de wil van God)
waarvan het doel niet kan besnoeid worden,
en die meer dan eens uw treurnis verhoogde ?”
Hercules heeft al eens huisgehouden in de hel, toen nog de Hades.
(De danteske vermenging van het Homerische en het Oudtestamentische.)
Hercules sloeg de hellehond brutaal aan de ketting.
Kerberos draagt er nog de sporen van, staat er in de volgende verzen.
Het betreft allemaal externe ingrepen, door Hercules, door aartsengelen, Christus, enz.
Het gaat niet om interne machtsverschuivingen of degradaties.
Maar wat een héérlijke vraag van jou, Tiba, “kan men zondigen in de hel ?”
Of de pendant ervan : kan men verdienste verwerven in de hemel ?
Kan men nog goed zijn in de hemel ? Of slecht in de hel ?
Is de hel zoals het ministerie : kan men er niet gedegradeerd worden ?
Kan men in de hemel promotie maken ?
En God himself, kan God nog wagen ? Ttz kan God nog echt geven ?
Waar de wet van de sterkte regeert (en dat is zowel het geval in de hemel als in de hel),
daar is alles “toegelaten”. Maar dat is wel het tegenovergestelde van vrij zijn.
Waar alles toegelaten is is niemand meer vrij.
En vrijheid is de eerste voorwaarde om te kunnen zondigen of om verdienstelijk te kunnen zijn.
Of bestaat er misschien zoiets als een inflatie der zonden en der deugden ?
Worden sommigen dingen minder strafbaar en andere minder verdienstelijk, gewoon door hun verhouding tot het geheel ? Of blijft de som van alle kwaad en alle goed constant ?
Of is er een galactisch inflatoir effect werkzaam ?
Ach, uiteindelijk komt het volgens mij allemaal neer op die ene grote logische tegenstrijdigheid, die tussen hemel en hel : tussen God ( het volmaakt goede) en hel (het volmaakt kwade), een contradictio in caelis.
Hemel en hel zijn tegenstrijdig, en dat geeft de aardse moraal des te meer spankracht.
Bedankt voor je vraag, Tieb,
heb ik me weer eens filosofisch kunnen uitleven.
Groetjes mijn dierbare Tiba,
op aarde, ter zee, en in de lucht,
in hemel, hel, en vagevuur !
PS
Nog enkele vragen van dezelfde legering.
Kan men nog vrij zijn in een lege ruimte ?
Wat heeft men nódig ( welke ver-eis-te, ob-ject ) om vrij te zijn ?
Kan men wenen onder water ?
Betekent melancholie niets anders dan onderwatergeween ?
Kan men ontwaken uit de werkelijkheid ?
En zo zijn we volgens mij weer midden in de poëzie geland.
Quod erat admirandum.
Was Dante een sadist ?
De middeleeuwse wreedheid blijft een raadsel.
De middeleeuwers waren in staat tot de onmenselijkste gruwelijkheden,
afgewisseld echter met vlagen van onwaarschijnlijk mededogen, van extreme kwijtschelding, heldendaden van vergiffenis, van zelfopoffering, van goeddenken, van massa-inkeer, e.d.
die heden geheel onmogelijk lijken te zijn.
Vanwaar die hevigheid in de uitersten ?
In hun vreugdes, in hun levensappetijt, in hun woede, in hun verdriet ?
Van waar die blindheid én die overgave ?
Huizinga’s “Herfstij” gaat bijna over niets anders, Tieb.
Er was nog geen grote buffer van levenszekerheid tussen mensgevoel en werkelijkheid.
Dat speelt zeker mee.
En niet zozeer Dante maar het Christelijke wereldbeeld was sadistisch.
v. 25-27.
Welke ziel ?
De poort van Dis blijft voorlopig dicht,
en Dante en Vergilius staan er wat bedremmeld bij.
Dante onderzoekt de betrouwbaarheid van zijn gids in dit sidderend uur.
Dat Vergilius al eens in de diepste hel zou geweest zijn is een uivinding van Dante alleen,
om te laten zien dat Vergilius niet aan zijn proefstuk toe is,
en om diens kennis van het terrein te verklaren.
De bloeddorstige Erichtho heeft ooit wel eens in een ander verhaal de zielschaduw van een versvermoorde soldaat teruggeroepen om Romeinse raison d’état -redenen.
Ivm v. 94..
In het Italiaans staat er “doglia”, deuil, rouw, treurnis.
“Waarom stribbelt ge tegen deze wil (de wil van God)
waarvan het doel niet kan besnoeid worden,
en die meer dan eens uw treurnis verhoogde ?”
Hercules heeft al eens huisgehouden in de hel, toen nog de Hades.
(De danteske vermenging van het Homerische en het Oudtestamentische.)
Hercules sloeg de hellehond brutaal aan de ketting.
Kerberos draagt er nog de sporen van, staat er in de volgende verzen.
Het betreft allemaal externe ingrepen, door Hercules, door aartsengelen, Christus, enz.
Het gaat niet om interne machtsverschuivingen of degradaties.
Maar wat een héérlijke vraag van jou, Tiba, “kan men zondigen in de hel ?”
Of de pendant ervan : kan men verdienste verwerven in de hemel ?
Kan men nog goed zijn in de hemel ? Of slecht in de hel ?
Is de hel zoals het ministerie : kan men er niet gedegradeerd worden ?
Kan men in de hemel promotie maken ?
En God himself, kan God nog wagen ? Ttz kan God nog echt geven ?
Waar de wet van de sterkte regeert (en dat is zowel het geval in de hemel als in de hel),
daar is alles “toegelaten”. Maar dat is wel het tegenovergestelde van vrij zijn.
Waar alles toegelaten is is niemand meer vrij.
En vrijheid is de eerste voorwaarde om te kunnen zondigen of om verdienstelijk te kunnen zijn.
Of bestaat er misschien zoiets als een inflatie der zonden en der deugden ?
Worden sommigen dingen minder strafbaar en andere minder verdienstelijk, gewoon door hun verhouding tot het geheel ? Of blijft de som van alle kwaad en alle goed constant ?
Of is er een galactisch inflatoir effect werkzaam ?
Ach, uiteindelijk komt het volgens mij allemaal neer op die ene grote logische tegenstrijdigheid, die tussen hemel en hel : tussen God ( het volmaakt goede) en hel (het volmaakt kwade), een contradictio in caelis.
Hemel en hel zijn tegenstrijdig, en dat geeft de aardse moraal des te meer spankracht.
Bedankt voor je vraag, Tieb,
heb ik me weer eens filosofisch kunnen uitleven.
Groetjes mijn dierbare Tiba,
op aarde, ter zee, en in de lucht,
in hemel, hel, en vagevuur !
PS
Nog enkele vragen van dezelfde legering.
Kan men nog vrij zijn in een lege ruimte ?
Wat heeft men nódig ( welke ver-eis-te, ob-ject ) om vrij te zijn ?
Kan men wenen onder water ?
Betekent melancholie niets anders dan onderwatergeween ?
Kan men ontwaken uit de werkelijkheid ?
En zo zijn we volgens mij weer midden in de poëzie geland.
Quod erat admirandum.
Beste donna Tiba,
Tracht te vermijden dat je gaat walgen van Dante als persoon,
want dan wordt de leespil toch wel zéér bitter, niet ?
Ik denk dat Dante een schuinmarcheerder en opportunist was,
maar geen sadist.
Niet zozeer Dante maar wel het Christelijke wereldbeeld waarin en waarvan hij leefde was sadistisch.
En dat wereldbeeld was ook zo’n akelige aan mekaar gelaste en gelasterde constructie.
Met middeleeuwse kompleetheid en vastheid van plaats en functie.
Die absolute wereldbeelden rammelen, of beter gezegd : ze rammelen helemaal niet :
waar alles elkaar raakt, een definitieve plaats heeft, kan er niets meer gebeuren, is elke activiteit een contradictie.
Wat al die vragen betreft, is de kwestie: zijn ze (jouw of mijn ) tijd waard, en hoeveel ervan ?
Zij wijzen niet in de richting van een mogelijk antwoord.
Integendeel, zij tonen tegenstrijdigheden aan.
Zij leggen hun verbale vinger op een ideële wonde.
Maar het zijn volgens mij aspecten van éénzelfde vraag,
van éénzelfde tegenstrijdigheid, nl
de negatie van het principe dat een activiteit of waarde altijd een zekere weerstand behoeft of onafhankelijkheid t.o.v. het element waarin het plaatsgrijpt.
Punt.
Zo denk ik.
En er is weer tijd voor iets anders.
Een volgende canto bijvoorbeeld.
gg
117) (L) Onderwerp : Canto 9.
Beste Tiba,
De realiteit was echt gevaarlijk in die tijd.
Ook tussen twee plunderingsoorlogen of pestepidemieën door.
Men kon al door een simple infectie overlijden of verminkt raken.
Wat ik wilde zeggen is dat het menselijk zelfbewustzijn en eigenwaarde-gevoel voortdurend en rechtstreeks met die hachelijke werkelijkheid in raking was,
zonder enige ruim-redelijke garantie op veiligheid of zekerheid.
Zonder de berekende afstand en het inzicht der technologie en farmacie.
Die grotere onmiddelijkheid veroorzaakt extremere reacties, denk ik.
Zowel in de goede als in de slechte zin.
Uw dienstbare Jommilius.
PS
Ik had bij de eerste lezing zoveel jaren terug ook een sterke antipathie voor Dante.
Nu bij de tweede lezing zie ik meer het kind van zijn tijd in hem.
En de gefrusteerde banneling.
En dan is het natuurlijk veel leuker lezen.
Dante leeft ook dikwijls mee, vind ik, al zal hij het “systeem” zelf nooit in vraag stellen.
We schrijven 1308 !
Maar Marjo,
een hand geven aan Dante ?
Mijn vrouw verkocht ooit eens een oplawaai aan Mulish.
En terecht hoor.
We schrijven 1969 !
Tracht te vermijden dat je gaat walgen van Dante als persoon,
want dan wordt de leespil toch wel zéér bitter, niet ?
Ik denk dat Dante een schuinmarcheerder en opportunist was,
maar geen sadist.
Niet zozeer Dante maar wel het Christelijke wereldbeeld waarin en waarvan hij leefde was sadistisch.
En dat wereldbeeld was ook zo’n akelige aan mekaar gelaste en gelasterde constructie.
Met middeleeuwse kompleetheid en vastheid van plaats en functie.
Die absolute wereldbeelden rammelen, of beter gezegd : ze rammelen helemaal niet :
waar alles elkaar raakt, een definitieve plaats heeft, kan er niets meer gebeuren, is elke activiteit een contradictie.
Wat al die vragen betreft, is de kwestie: zijn ze (jouw of mijn ) tijd waard, en hoeveel ervan ?
Zij wijzen niet in de richting van een mogelijk antwoord.
Integendeel, zij tonen tegenstrijdigheden aan.
Zij leggen hun verbale vinger op een ideële wonde.
Maar het zijn volgens mij aspecten van éénzelfde vraag,
van éénzelfde tegenstrijdigheid, nl
de negatie van het principe dat een activiteit of waarde altijd een zekere weerstand behoeft of onafhankelijkheid t.o.v. het element waarin het plaatsgrijpt.
Punt.
Zo denk ik.
En er is weer tijd voor iets anders.
Een volgende canto bijvoorbeeld.
gg
117) (L) Onderwerp : Canto 9.
Beste Tiba,
De realiteit was echt gevaarlijk in die tijd.
Ook tussen twee plunderingsoorlogen of pestepidemieën door.
Men kon al door een simple infectie overlijden of verminkt raken.
Wat ik wilde zeggen is dat het menselijk zelfbewustzijn en eigenwaarde-gevoel voortdurend en rechtstreeks met die hachelijke werkelijkheid in raking was,
zonder enige ruim-redelijke garantie op veiligheid of zekerheid.
Zonder de berekende afstand en het inzicht der technologie en farmacie.
Die grotere onmiddelijkheid veroorzaakt extremere reacties, denk ik.
Zowel in de goede als in de slechte zin.
Uw dienstbare Jommilius.
PS
Ik had bij de eerste lezing zoveel jaren terug ook een sterke antipathie voor Dante.
Nu bij de tweede lezing zie ik meer het kind van zijn tijd in hem.
En de gefrusteerde banneling.
En dan is het natuurlijk veel leuker lezen.
Dante leeft ook dikwijls mee, vind ik, al zal hij het “systeem” zelf nooit in vraag stellen.
We schrijven 1308 !
Maar Marjo,
een hand geven aan Dante ?
Mijn vrouw verkocht ooit eens een oplawaai aan Mulish.
En terecht hoor.
We schrijven 1969 !
Wie is er online
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 72 gasten