Jom is zo vriendelijk geweest alvast een korte inhoud te geven
Zesde zang :
De derde hellekring.
De kring der vraatzuchtigen.
Met een hoofdrol voor de Firenzer Ciacco, die over Dante’s thuisstad verhaalt.
Cerberos, de verschrikkelijke driehoofdige hellehond bewaakt hier het zaakje of ieders tafelmanieren. (Vroeger werd die tam door een honingkoek, maar Vergilius moet aardser middelen aanwenden.)
Hier stort een voortdurende neerslag neer van regen, sneeuw, hagel, en wie weet wat nog allemaal.
Jom
Canto 6 De hel
Canto 6 De hel
Laatst gewijzigd door Dettie op 25 Okt 2005, 13:33, 1 keer totaal gewijzigd.
De gehele Komedie werd geschreven van 1302 tot 1321
Dante werd verbannen; en 24 Januari 1302 bij verstek tot vijf duizend lire boete veroordeeld, en op 10 Maart 1302 veroordeeld om levend verbrand te worden, indien hij het florentijns gebied betrad.
Dus het antwoord is ja Lizzy, hij was toen al verbannen.
bernadet
Dante werd verbannen; en 24 Januari 1302 bij verstek tot vijf duizend lire boete veroordeeld, en op 10 Maart 1302 veroordeeld om levend verbrand te worden, indien hij het florentijns gebied betrad.
Dus het antwoord is ja Lizzy, hij was toen al verbannen.
bernadet
Laatst gewijzigd door Dettie op 17 Okt 2005, 15:36, 1 keer totaal gewijzigd.
Mensen worden gestraft voor hun vraatzucht?
Omdat daardoor anderen tekort kwamen?
Bij mij staat er een heel verhaal Lizzy over de witten en zwarten.
De witten waren de partij van de gilden (hier hoorde Dante bij), de zwarten steunden op adel en het volk. Op 1 mei 1300 vloeide er bloed bij straatgevechten tussen de zwarten en witten. De zwarten vroegen hulp via Bonifatius VIII aan de broer van de Franse koning om de vrede te herstellen. Ondanks zijn belofte eerlijk te oordelen werd deze broer gedwongen door Bonifatius partij te kiezen voor de zwarten. Het gevolg was dat de witten (dus Dante ook) verbannen werden.
Dante's vrouw hoorde bij de zwarten, na zijn verbanning heeft hij haar nooit meer gezien.
In mijn ogen gaat deze Canto meer over de toekomst van Florence dan over de vraatzuchtigen.
bernadet
Omdat daardoor anderen tekort kwamen?
Bij mij staat er een heel verhaal Lizzy over de witten en zwarten.
De witten waren de partij van de gilden (hier hoorde Dante bij), de zwarten steunden op adel en het volk. Op 1 mei 1300 vloeide er bloed bij straatgevechten tussen de zwarten en witten. De zwarten vroegen hulp via Bonifatius VIII aan de broer van de Franse koning om de vrede te herstellen. Ondanks zijn belofte eerlijk te oordelen werd deze broer gedwongen door Bonifatius partij te kiezen voor de zwarten. Het gevolg was dat de witten (dus Dante ook) verbannen werden.
Dante's vrouw hoorde bij de zwarten, na zijn verbanning heeft hij haar nooit meer gezien.
In mijn ogen gaat deze Canto meer over de toekomst van Florence dan over de vraatzuchtigen.
bernadet
Beste Lizzy en Bernadet,
Het is me inderdaad een middeleeuwse medley ( een middel-age-medley) die zesde zang !
Dante laat er een zekere Firenzer Ciacco over de interne keuken van Firenze vertellen.
Nu zijn de Florentijnse toestanden van die dag erg ingewikkeld,
geen enkele Italiaanse stad had zoveel partijen, fracties, conflicten en ruzies.
Iedereen had wel met iedereen een eitje te pellen, (een beetje vergelijkbaar met het fascinerende Athene van Socrates en Plato waar iedereen bijna met iedereen in een proces of onderhandelingszaak verwikkeld was).
Stevig verschillen van mening zonder dat het bitsig wordt
is een gezonde zaak voor maatschappij en huwelijk.
Maar de voetnota in Kops vertaling i.v.m. de Florentijnse twisten klopt niet !
Heel kort :
Welfen (voor Italiaanse vrijheid onder pauselijk moreel gezag
versus Gibelijnen (de keizerlijke macht gezind).
De Welfen verslaan de Gibelijnen definitief, maar splitsen zich op in
witte Welfen (de Bianchi, het popolo grasso, de aristocratie der handelaars, gematigd conservatief, o.l.v; de familieclan der Cerchi die van het platteland kwam, vandaar de “wilde partij”)
versus zwarte Welfen (de Neri, de arti minori, de kleine middenstand en de oude verstoten adel, een populaire partij, o.l.v. de familieclan der Donati).
Dante is witte Welf en merel.
De witte Welfen verdrijven de zwarte welfen van de macht in 1300,
Dante bekleedt machtsfunctie,
maar in 1302 betreedt Karel van Valois met zijn troepen de stad en brengt de zwarte Welfen terug aan de macht.
Verbanning van Dante.
Die van de weeromstuit Gibelijn wordt en zelf Dantist (niet “dentist”, maar zijn eigen partij).
Die zesde lijkt op poëtische gossip.
Of moet ik zeggen : roddelende poëzie ?
Bernadet:
“Mensen worden gestraft voor hun vraatzucht ?
Omdat daardoor anderen tekort kwamen ?”
Ach, ik denk van niet, ik denk omdat het een toegeving is aan het lichaam.
En voor de middeleeuws-theologische moraal voelt dat aan als een belediging van de geest.
Want de kwestie geest en lichaam, ziedaar een onderwerp !
g
Het is me inderdaad een middeleeuwse medley ( een middel-age-medley) die zesde zang !
Dante laat er een zekere Firenzer Ciacco over de interne keuken van Firenze vertellen.
Nu zijn de Florentijnse toestanden van die dag erg ingewikkeld,
geen enkele Italiaanse stad had zoveel partijen, fracties, conflicten en ruzies.
Iedereen had wel met iedereen een eitje te pellen, (een beetje vergelijkbaar met het fascinerende Athene van Socrates en Plato waar iedereen bijna met iedereen in een proces of onderhandelingszaak verwikkeld was).
Stevig verschillen van mening zonder dat het bitsig wordt
is een gezonde zaak voor maatschappij en huwelijk.
Maar de voetnota in Kops vertaling i.v.m. de Florentijnse twisten klopt niet !
Heel kort :
Welfen (voor Italiaanse vrijheid onder pauselijk moreel gezag
versus Gibelijnen (de keizerlijke macht gezind).
De Welfen verslaan de Gibelijnen definitief, maar splitsen zich op in
witte Welfen (de Bianchi, het popolo grasso, de aristocratie der handelaars, gematigd conservatief, o.l.v; de familieclan der Cerchi die van het platteland kwam, vandaar de “wilde partij”)
versus zwarte Welfen (de Neri, de arti minori, de kleine middenstand en de oude verstoten adel, een populaire partij, o.l.v. de familieclan der Donati).
Dante is witte Welf en merel.
De witte Welfen verdrijven de zwarte welfen van de macht in 1300,
Dante bekleedt machtsfunctie,
maar in 1302 betreedt Karel van Valois met zijn troepen de stad en brengt de zwarte Welfen terug aan de macht.
Verbanning van Dante.
Die van de weeromstuit Gibelijn wordt en zelf Dantist (niet “dentist”, maar zijn eigen partij).
Die zesde lijkt op poëtische gossip.
Of moet ik zeggen : roddelende poëzie ?
Bernadet:
“Mensen worden gestraft voor hun vraatzucht ?
Omdat daardoor anderen tekort kwamen ?”
Ach, ik denk van niet, ik denk omdat het een toegeving is aan het lichaam.
En voor de middeleeuws-theologische moraal voelt dat aan als een belediging van de geest.
Want de kwestie geest en lichaam, ziedaar een onderwerp !
g
Kops zegt in mijn boek precies wat jij zegt, Jom. Waarom zeg je dat hij het fout heeft?
Wat de vraatzucht betreft ("gulzigheid' bij mij): dat slaat toch alleen op het waarom van de bijnaam? Ciacco wordt 'varken' genoemd in Florence vanwege zijn gulzigheid, maar dat is toch niet waarom hij daar in de derde kring moet dwalen?
Wat de vraatzucht betreft ("gulzigheid' bij mij): dat slaat toch alleen op het waarom van de bijnaam? Ciacco wordt 'varken' genoemd in Florence vanwege zijn gulzigheid, maar dat is toch niet waarom hij daar in de derde kring moet dwalen?
Jom nam denk ik aan dat ik het boek van Kops al heb. Hij ging op mijn stukje in. Maar ik heb het boek van Kops nog niet, ben nog in het 'oude' boek bezig.
Die vraatzucht snapte ik ook niet. Ik dacht ook moet hij om vraatzucht de hel in?
Misschien is het eerder straffen voor onmatigheid, geen rem hebben.
Jom zegt al
"ik denk omdat het een toegeving is aan het lichaam. En voor de middeleeuws-theologische moraal voelt dat aan als een belediging van de geest."
Die vraatzucht snapte ik ook niet. Ik dacht ook moet hij om vraatzucht de hel in?
Misschien is het eerder straffen voor onmatigheid, geen rem hebben.
Jom zegt al
"ik denk omdat het een toegeving is aan het lichaam. En voor de middeleeuws-theologische moraal voelt dat aan als een belediging van de geest."
Beste Marjo en Bernadet, infernauten van het eerste uur,
Mijn uitgave van Kops dateert van 1957.
Deze is bijna zo oud als de Divina Commedia zelf.
In een voetnota betreffende vers 66 van de zesde zang schrijft Kops
dat de Gibelijnen de Witten zijn en de Welfen de Zwarten worden genoemd, etc..
Hopelijk werd dat onderwijl gewijzigd.
Niet ?
Ik herinnnerde mij dat ik 15 jaar geleden bij het lezen van de Divina Commedia bijna luidop heb gevloekt omdat ik er kop noch staart aan kon krijgen.
Ik was pas bekomen van het aanzicht van Cerberos
en hop daar raak je gekneld in een onooglijk nota bene.
Nu pas heb ik ontdekt hoe de vork aan de steel zit, met die partijen en fracties, en ik wilde jullie dezelfde kopbrekens besparen.
Een mens moet zo al genoeg uitkijken waar ie loopt,
oppassen voor de valkuilen op het terrein en in zichzelf
om nog op een verkeerd been gezet te worden door een voetnota.
Sommige van die dingen zijn echte booby-traps.
Kijk toch maar altijd uit, Marjo en Bernadet, als je onderaan de bladzijde even wil uitrusten van Dante's tekst.
Ik heb gemerkt dat Kops soms slordig is
(bijvoorbeeld wat Pluto en Plutus betreft, het is dezelfde godheid : Hades = god van de onderwereld = god van de bodemrijkdommen = god van de rijkdom).
Ciaccus was een notoire Florentijnse gulzigaard en bevindt zich in de hellekring op het verdiep der vraatzuchtigen alleraard. Het toeval wilde echter dat zij naam ook "varken" betekent.
Althans zo denk ik.
Houdt moed, mijn helletrotters!
Altijd paraat,
uw Pocket-vergilius.
Mijn uitgave van Kops dateert van 1957.
Deze is bijna zo oud als de Divina Commedia zelf.
In een voetnota betreffende vers 66 van de zesde zang schrijft Kops
dat de Gibelijnen de Witten zijn en de Welfen de Zwarten worden genoemd, etc..
Hopelijk werd dat onderwijl gewijzigd.
Niet ?
Ik herinnnerde mij dat ik 15 jaar geleden bij het lezen van de Divina Commedia bijna luidop heb gevloekt omdat ik er kop noch staart aan kon krijgen.
Ik was pas bekomen van het aanzicht van Cerberos
en hop daar raak je gekneld in een onooglijk nota bene.
Nu pas heb ik ontdekt hoe de vork aan de steel zit, met die partijen en fracties, en ik wilde jullie dezelfde kopbrekens besparen.
Een mens moet zo al genoeg uitkijken waar ie loopt,
oppassen voor de valkuilen op het terrein en in zichzelf
om nog op een verkeerd been gezet te worden door een voetnota.
Sommige van die dingen zijn echte booby-traps.
Kijk toch maar altijd uit, Marjo en Bernadet, als je onderaan de bladzijde even wil uitrusten van Dante's tekst.
Ik heb gemerkt dat Kops soms slordig is
(bijvoorbeeld wat Pluto en Plutus betreft, het is dezelfde godheid : Hades = god van de onderwereld = god van de bodemrijkdommen = god van de rijkdom).
Ciaccus was een notoire Florentijnse gulzigaard en bevindt zich in de hellekring op het verdiep der vraatzuchtigen alleraard. Het toeval wilde echter dat zij naam ook "varken" betekent.
Althans zo denk ik.
Houdt moed, mijn helletrotters!
Altijd paraat,
uw Pocket-vergilius.
Laatst gewijzigd door Jom op 22 Okt 2005, 12:08, 1 keer totaal gewijzigd.
Even een grapje tussendoor, had Ciaccus dit maar geweten:
Zijn mensen echt niet zo te verbouwen dat ze gewoon geen trek
meer hebben in teveel frites en chocola? Nee, leert Lucas
Reijnders ons, in zijn nieuwe boekje ’Eetpatronen’. Maar van
de Britse journalist William Leith kunnen we leren dat zelfs
het ergste vreetbeest zichzelf desalniettemin – met veel geduld
– in een wandeltijger kan veranderen.
bernadet
Zijn mensen echt niet zo te verbouwen dat ze gewoon geen trek
meer hebben in teveel frites en chocola? Nee, leert Lucas
Reijnders ons, in zijn nieuwe boekje ’Eetpatronen’. Maar van
de Britse journalist William Leith kunnen we leren dat zelfs
het ergste vreetbeest zichzelf desalniettemin – met veel geduld
– in een wandeltijger kan veranderen.
bernadet
En Ciacco was een bijnaam die de Florentijnen aan Giacopo gaven.
En nu ik het nagekeken heb moet ik je gelijk geven Jom: het verhaal zoals jij het vertelt, van witten en zwarte Welfen staat niet zo in de voetnoot van Kops. Er staat dat de Gibelijnen wit waren en de Welfen zwart.
Komt die politieke situatie vaker terug? Moeten we dit onthouden?
En nu ik het nagekeken heb moet ik je gelijk geven Jom: het verhaal zoals jij het vertelt, van witten en zwarte Welfen staat niet zo in de voetnoot van Kops. Er staat dat de Gibelijnen wit waren en de Welfen zwart.
Komt die politieke situatie vaker terug? Moeten we dit onthouden?
Helaas neen, Marjo, het probleem met toespelingen is dat het woord nooit de lading dekt, maar veel meer,
en dat trefwoordlijsten en andere indices dan niet van zoveel nut zijn.
Des dichters symbolen en metaforen ontsnappen aan onze classificatie-apparaten, vallen dwars door vakjesschuiven en andere roosters heen.
In de toekomst zal “subversief” misschien betekenen : “wat niet technologisch-opspoorbaar is” of “niet artificial-intelligence-intelligible”. Dan zal de poëzie haar rechtmatige plaats gevonden hebben. Maar genoeg privé-visioen.
Om Dante's vista is het hier te doen.
g
en dat trefwoordlijsten en andere indices dan niet van zoveel nut zijn.
Des dichters symbolen en metaforen ontsnappen aan onze classificatie-apparaten, vallen dwars door vakjesschuiven en andere roosters heen.
In de toekomst zal “subversief” misschien betekenen : “wat niet technologisch-opspoorbaar is” of “niet artificial-intelligence-intelligible”. Dan zal de poëzie haar rechtmatige plaats gevonden hebben. Maar genoeg privé-visioen.
Om Dante's vista is het hier te doen.
g
Bij mij staat bij de uitleg:
In de derde kring van de hel wordt de hoofdzonde van de mateloze gulzigheid gestraft.
De derde kring wordt bewaakt door het mythologische monster Cerebus met zijn drie vraatzuchtige muilen een symbool van de hier gestrafte gulzigheid. Cerebus vermaakt zich met het villen en vierendelen van zijn onderhorigen. (v18) Vergilius temt het ondier door in zijn drie muilen een kluit aarde te werpen.
terwijl Vergilius en Dante hun weg zoeken tussen de zich rondwentelende zielen, is er één die contact zoekt, een mede Florentijn met de bijnaam Ciacco. Ciacco weet iets van de toekomst, zoals de meeste zielen in de hel, en geeft in het kort te kennen wat Florence te wachten staat.
Die gulzigheid was toentertijd dus een hoofdzonde.
bernadet
In de derde kring van de hel wordt de hoofdzonde van de mateloze gulzigheid gestraft.
De derde kring wordt bewaakt door het mythologische monster Cerebus met zijn drie vraatzuchtige muilen een symbool van de hier gestrafte gulzigheid. Cerebus vermaakt zich met het villen en vierendelen van zijn onderhorigen. (v18) Vergilius temt het ondier door in zijn drie muilen een kluit aarde te werpen.
terwijl Vergilius en Dante hun weg zoeken tussen de zich rondwentelende zielen, is er één die contact zoekt, een mede Florentijn met de bijnaam Ciacco. Ciacco weet iets van de toekomst, zoals de meeste zielen in de hel, en geeft in het kort te kennen wat Florence te wachten staat.
Die gulzigheid was toentertijd dus een hoofdzonde.
bernadet
O sorry Bernadet, ik dacht dat je vraag eigenlijk was :
waarom is vraatzucht een (hoofd-)zonde ?
Wij Vlamingen zijn bijna allemaal Rooms-Katholiek opgevoed,
en de zeven hoofdzonden, en -deugden, e. d. was voor ons dagelijkse kost.
Ikzelf ben opgevoed met de bijhorende haarscherpe ets-afbeeldingen der voorbeelden en straffen.
Veel moest ik me niet meer verbeelden bij Dante's hel.
Helaas.
Nederlanders zijn Protestanter, niet ?
waarom is vraatzucht een (hoofd-)zonde ?
Wij Vlamingen zijn bijna allemaal Rooms-Katholiek opgevoed,
en de zeven hoofdzonden, en -deugden, e. d. was voor ons dagelijkse kost.
Ikzelf ben opgevoed met de bijhorende haarscherpe ets-afbeeldingen der voorbeelden en straffen.
Veel moest ik me niet meer verbeelden bij Dante's hel.
Helaas.
Nederlanders zijn Protestanter, niet ?
nee geen sorry, want dat was mijn vraag óók. Maar ergens is dit eveneens een verklaring, vraatzucht is/was? een hoofdzonde vandaar naar de hel.
Maar echt begrijpen waarom het een hoofdzonde is doe ik het nog steeds niet echt. Eigenlijk doe je vooral jezelf er kwaad mee, tenzij anderen moeten lijden, niet genoeg te eten hebben, door die vraatzucht.
Bernadet
die wel Rooms Katholiek is opgevoed maar dat hield meer in elke dag naar de kerk en 's zondags 2 keer. In het begin waren de missen altijd in het Latijn en toen het eenmaal in het Nederlands was, was het eigenlijk zo'n gewoonte geworden aanwezig te zijn dat je helemaal niet meer luisterde naar wat er gezegd werd. Wat zich nu wreekt!
Maar echt begrijpen waarom het een hoofdzonde is doe ik het nog steeds niet echt. Eigenlijk doe je vooral jezelf er kwaad mee, tenzij anderen moeten lijden, niet genoeg te eten hebben, door die vraatzucht.
Bernadet
die wel Rooms Katholiek is opgevoed maar dat hield meer in elke dag naar de kerk en 's zondags 2 keer. In het begin waren de missen altijd in het Latijn en toen het eenmaal in het Nederlands was, was het eigenlijk zo'n gewoonte geworden aanwezig te zijn dat je helemaal niet meer luisterde naar wat er gezegd werd. Wat zich nu wreekt!
Wie is er online
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 52 gasten