Jom is zo vriendelijk geweest voor ons alvast een korte samenvatting te maken
Vierde zang :
Eerste hellekring, het voorgeborchte of limbo,
bevolkt door de goede ongedoopten of heidenen :
nl.de Antieke leermeesters en helden van Dante.
Men vertelt Dante van de voorchristelijke bijbelse patriarchen die op transport naar de hemel werden gezet.
De ongedoopten worden door niemand bewaakt of gestraft,
maar er heerst wel een sfeer van zuiver onvervuld (gods-)verlangen.
Je ziet er Homeros en Aeschilos in discussie...De hemel op zijn kop...
Jom
canto 4 De hel
canto 4 De hel
Laatst gewijzigd door Dettie op 25 Okt 2005, 13:32, 1 keer totaal gewijzigd.
De logica van het Middeleeuws Christendom is wreed :
wie niet tot de partij der Rooms-Katholieke gedoopten behoort, komt niet in de hemel.
Maar Dante tracht het probleem op te lossen door :
- de bijbelse patriarchen en aanverwanten toch door Christus’ persoonlijke tussenkomst op speciaal transport naar de hemel te zetten
(maar Gods persoonlijke tussenkomst is niet alleen in de literatuur kunst-en vliegwerk, het is alsof Hij zijn perfecte schepping corrigeert ).
- door de goede heidenen, vooral Dante’s Griekse en Romeinse leermeesters of de “Klassieken”, hun eigen Homeriaanse onderwereld terug te geven (het voorgeborchte of limbo), en dat was eerder een neutrale zone,
maar ditmaal zonder de heidense schurken erbij,
deze delen daarentegen broederlijk hun straf en toestand met de Christelijke zondaars
(vanuit moreel oogpunt wordt in de vergelding blijkbaar géén apartheid geëist.)
- dat voorgeborchte klaart Dante bovendien van alle Oudgriekse angstschimmen zoals de Erinyen(wraakgodinnen), de Harpijen (stormgodinnen, half roofvogel-half vrouw, in die volgorde), Cerberos, Me.dusa (niet verwarren met ónze Medu.sa !), etc etc die er normaal ook vertoeven.
Deze monsters heeft Dante allegorisch weggelokt door hen hoofdcipier of beul van andere hellekringen te maken, alwaar zij mogen huishouden naar believen.
- Dante’s geliefde Klassieken klagen ook niet, zij voelen zich niet gestraft.
-Dante maakt van de heidense Vergilius zelfs een sleutelfiguur , zijn gids op de hachelijkste terreinen
(in de hemel heb je eigenlijk de facto sancto geen gids nodig, iedereen heeft er de weg al gevonden),
en Vergilius spreekt als een volleerd apologeet van het Christendom.
Ziezo, Lizzy en Marjo, dat was me weer een boterham.
Sorry voor de onaagename stijl, en het maquis van ronde haakjes.
gg
PS
Vergeet nooit dat we ons met het lezen van de Divina Commedia niet alleen in de hel bevinden,
en halfhoog in een reusachtige allegorie,
maar ook diep, zeer diep, tot aan de lippen in Dante’s arme nog halfmiddeleeuwse hoofd !
wie niet tot de partij der Rooms-Katholieke gedoopten behoort, komt niet in de hemel.
Maar Dante tracht het probleem op te lossen door :
- de bijbelse patriarchen en aanverwanten toch door Christus’ persoonlijke tussenkomst op speciaal transport naar de hemel te zetten
(maar Gods persoonlijke tussenkomst is niet alleen in de literatuur kunst-en vliegwerk, het is alsof Hij zijn perfecte schepping corrigeert ).
- door de goede heidenen, vooral Dante’s Griekse en Romeinse leermeesters of de “Klassieken”, hun eigen Homeriaanse onderwereld terug te geven (het voorgeborchte of limbo), en dat was eerder een neutrale zone,
maar ditmaal zonder de heidense schurken erbij,
deze delen daarentegen broederlijk hun straf en toestand met de Christelijke zondaars
(vanuit moreel oogpunt wordt in de vergelding blijkbaar géén apartheid geëist.)
- dat voorgeborchte klaart Dante bovendien van alle Oudgriekse angstschimmen zoals de Erinyen(wraakgodinnen), de Harpijen (stormgodinnen, half roofvogel-half vrouw, in die volgorde), Cerberos, Me.dusa (niet verwarren met ónze Medu.sa !), etc etc die er normaal ook vertoeven.
Deze monsters heeft Dante allegorisch weggelokt door hen hoofdcipier of beul van andere hellekringen te maken, alwaar zij mogen huishouden naar believen.
- Dante’s geliefde Klassieken klagen ook niet, zij voelen zich niet gestraft.
-Dante maakt van de heidense Vergilius zelfs een sleutelfiguur , zijn gids op de hachelijkste terreinen
(in de hemel heb je eigenlijk de facto sancto geen gids nodig, iedereen heeft er de weg al gevonden),
en Vergilius spreekt als een volleerd apologeet van het Christendom.
Ziezo, Lizzy en Marjo, dat was me weer een boterham.
Sorry voor de onaagename stijl, en het maquis van ronde haakjes.
gg
PS
Vergeet nooit dat we ons met het lezen van de Divina Commedia niet alleen in de hel bevinden,
en halfhoog in een reusachtige allegorie,
maar ook diep, zeer diep, tot aan de lippen in Dante’s arme nog halfmiddeleeuwse hoofd !
Het is inderdaad erg mooi. Ik lees het met gemengde gevoelens. De onwetenden mogen niet naar het paradijs omdat zij iets niet gedaan hebben (zich laten dopen) waarvan zij niet eens wisten dat zij dat moesten doen. Adam, Noach, Mozes mochten wel voortijdig weg.
Maar als ik het goed begrepen heb komt er nog het laatste oordeel en kunnen de onschuldigen alsnog naar betere oorden.
De grote leermeesters mogen in een meer aangename omgeving verkeren dan de onwetenden en de niet gedoopte baby's, vond ik vreemd. Maar ja, dat zijn mijn persoonlijke gevoelens hierover.
Jom zal zeggen 'Zie het in die tijd'.
Ik begrijp dat Dante toch de rivier Acheron is overgestoken. Op een 'lichter schip'??? (regel 93 Hel canto 3 ).
Worden de grote leermeesters op hun roem uitverkoren?
regel 76
....Hun faam die allerwegen
Opklonk hierboven in het aards bestaan
Bewoog de hemelen tot deze zegen'
Wat ik daaruit opmaak is dat zij wel een deugzaam leven geleid hebben maar niet gedoopt zijn. Maar zij krijgen wel een voorkeursbehandeling omdat zij nobel/geleerd/bekend volk zijn?
Het volgende begrijp ik niet...
regel 104
Sprekend van wat hier beter zij verzwegen,
en
regel 146
Ik word door een teveel aan stof gehinderd
Wat wordt daarmee bedoeld?
Sorry marjo, ik blijk het doorvragen toch niet te kunnen laten
Bernadet
Maar als ik het goed begrepen heb komt er nog het laatste oordeel en kunnen de onschuldigen alsnog naar betere oorden.
De grote leermeesters mogen in een meer aangename omgeving verkeren dan de onwetenden en de niet gedoopte baby's, vond ik vreemd. Maar ja, dat zijn mijn persoonlijke gevoelens hierover.
Jom zal zeggen 'Zie het in die tijd'.
Ik begrijp dat Dante toch de rivier Acheron is overgestoken. Op een 'lichter schip'??? (regel 93 Hel canto 3 ).
Worden de grote leermeesters op hun roem uitverkoren?
regel 76
....Hun faam die allerwegen
Opklonk hierboven in het aards bestaan
Bewoog de hemelen tot deze zegen'
Wat ik daaruit opmaak is dat zij wel een deugzaam leven geleid hebben maar niet gedoopt zijn. Maar zij krijgen wel een voorkeursbehandeling omdat zij nobel/geleerd/bekend volk zijn?
Het volgende begrijp ik niet...
regel 104
Sprekend van wat hier beter zij verzwegen,
en
regel 146
Ik word door een teveel aan stof gehinderd
Wat wordt daarmee bedoeld?
Sorry marjo, ik blijk het doorvragen toch niet te kunnen laten
Bernadet
Ik weet het niet meer zo goed, maar ik meen dat mij altijd verteld werd dat ongedoopte baby's wel toegelaten werden?
Mij is als jong kind altijd verteld dat wie niet tijdig gedoopt was in het 'voorgeborchte der hel' terechtkwam. Maar je mocht het ook gauw zelf doen, als een baby plots stierf, maar je moest wel op tijd zijn..
Mijn verontwaardiging werd gesust met een: maar zo slecht zal het daar ook wel niet zijn, het is niet echt een straf, alleen de afwezigheid van God.
Prille geloofscrisis als gevolg, en ja, ik denk dat ik in gedachten heel wat baby's gedoopt heb.
Groetjes. Tiba.
rg 76: de glorie hunner namen,
die daar omhoog (= op aarde) uw leven nog doorjubelt,
verwierf hun deze voorkeur uit de hemel"
Zij zijn beroemd op aarde, en zijn daarom uitverkoren.
rg 104: "besprekend wat hier passend wordt verzwegen"
Hij doet geheimzinnig? Ze bespreken wat ze daar passend vinden, en hier (op aarde) nog niet. Ik denk dat hij bedoelt dat hij daar al eer toegezwaaid kreeg, terwijl hij dat bij leven niet kreeg.
rg 146"daar mij de rijke stof zo dwingt tot ijlen"
Bedoelt hij dat de opsomming van namen geen indruk meer maakt als hij er nog veel meer opnoemt?
die daar omhoog (= op aarde) uw leven nog doorjubelt,
verwierf hun deze voorkeur uit de hemel"
Zij zijn beroemd op aarde, en zijn daarom uitverkoren.
rg 104: "besprekend wat hier passend wordt verzwegen"
Hij doet geheimzinnig? Ze bespreken wat ze daar passend vinden, en hier (op aarde) nog niet. Ik denk dat hij bedoelt dat hij daar al eer toegezwaaid kreeg, terwijl hij dat bij leven niet kreeg.
rg 146"daar mij de rijke stof zo dwingt tot ijlen"
Bedoelt hij dat de opsomming van namen geen indruk meer maakt als hij er nog veel meer opnoemt?
regel 146.
rijke stof is misschien spreekstof? Dat er zovéél (hoogstaande) onderwerpen waren dat hij het niet meer kan bevatten, niet meer kan herhalen wat er besproken werd?
Het is te hopen dat hiermee een ander beroemd zijn wordt bedoeld dan de beroemdheid van bijv. André Hazes!!
Beroemd om hun bijzondere daden en werken (met de juiste intensies) neem ik aan.
Misschien wel de toekomst? Wat ik begreep konden ze daar ook de toekomst zien.
Bernadet
rijke stof is misschien spreekstof? Dat er zovéél (hoogstaande) onderwerpen waren dat hij het niet meer kan bevatten, niet meer kan herhalen wat er besproken werd?
Zij zijn beroemd op aarde, en zijn daarom uitverkoren
Het is te hopen dat hiermee een ander beroemd zijn wordt bedoeld dan de beroemdheid van bijv. André Hazes!!
Beroemd om hun bijzondere daden en werken (met de juiste intensies) neem ik aan.
besprekend wat hier passend wordt verzwegen
Misschien wel de toekomst? Wat ik begreep konden ze daar ook de toekomst zien.
Bernadet
Mijn beste infernisten,
Het is me een ware vreugde om te zien hoe jullie de obstakels in deze neerwaartse klauterpartij overwinnen.
Bij wijlen ruim beter dan ik, want mijn ouderwetse intellectuele knoken knerpen in de gewrichten.
Ik had geen idee wat te denken bij vers 104-105
“besprekend wat hier passend wordt verzwegen,
gelijk ’t daar passend was ervan te spreken.”
Je.zus help !
Tot ik de Bernadetiaanse interpretatie hoorde.
Je overtreft het voetnotenheir, jij drommelse Dettie !
De toekomst, natuurlijk, zij hebben het over de toekomst,
over de inhoud van de kruik van Pandora, verdorie !
Het enige dat er niet uit ontsnapte : de kennis van de toekomst.
Ikzelf ben best tevreden met deze lectuur van hun gefezel.
Bij vers 76 “ Hun faam......bewoog de hemelen tot deze zegen.”
volg ik de Marjaanse visie.
Die mieterse Marjo !
Ik ben net zo benieuwd wat een Hazes op een middeleeuws schavot nog in beweging zou brengen !
Dante zal met faam een terechte goede naam bedoelen.
De discrete altruïsten worden even vergeten.
Vers 146 “ daar mij de rijke stof zo dwingt tot ijlen”,
Dante wil en moet ons nog zoveel en zover vertellen
(van in het diepste van de hel tot aan het hoogste van de hemel alles beschrijven)
dat hij voort moet maken, veel feiten en details moet overslaan, er zijn teveel namen en figuren en toestanden om op te noemen.
En tegelijk ook een beetje : voor zo’n groot thema schieten woorden tekort.
Ik denk zoiets.
Hoe Dante over de Acheron is geraakt weten we niet :
hij werd overmand door slaap, en brutaal aan de overzijde gewekt door de verschrikkingen.
gg
Het is me een ware vreugde om te zien hoe jullie de obstakels in deze neerwaartse klauterpartij overwinnen.
Bij wijlen ruim beter dan ik, want mijn ouderwetse intellectuele knoken knerpen in de gewrichten.
Ik had geen idee wat te denken bij vers 104-105
“besprekend wat hier passend wordt verzwegen,
gelijk ’t daar passend was ervan te spreken.”
Je.zus help !
Tot ik de Bernadetiaanse interpretatie hoorde.
Je overtreft het voetnotenheir, jij drommelse Dettie !
De toekomst, natuurlijk, zij hebben het over de toekomst,
over de inhoud van de kruik van Pandora, verdorie !
Het enige dat er niet uit ontsnapte : de kennis van de toekomst.
Ikzelf ben best tevreden met deze lectuur van hun gefezel.
Bij vers 76 “ Hun faam......bewoog de hemelen tot deze zegen.”
volg ik de Marjaanse visie.
Die mieterse Marjo !
Ik ben net zo benieuwd wat een Hazes op een middeleeuws schavot nog in beweging zou brengen !
Dante zal met faam een terechte goede naam bedoelen.
De discrete altruïsten worden even vergeten.
Vers 146 “ daar mij de rijke stof zo dwingt tot ijlen”,
Dante wil en moet ons nog zoveel en zover vertellen
(van in het diepste van de hel tot aan het hoogste van de hemel alles beschrijven)
dat hij voort moet maken, veel feiten en details moet overslaan, er zijn teveel namen en figuren en toestanden om op te noemen.
En tegelijk ook een beetje : voor zo’n groot thema schieten woorden tekort.
Ik denk zoiets.
Hoe Dante over de Acheron is geraakt weten we niet :
hij werd overmand door slaap, en brutaal aan de overzijde gewekt door de verschrikkingen.
gg
Bernadet schrijft over v. 104:
Ik vraag me nu af of ze de toekomst konden zien.
Staat dat ergens in de vorige canto's vermeld of in de volgende?
En geldt dat ook voor de geesten in de andere (diepere) kringen van de hel?
Groetjes. Tiba.
Quote:
besprekend wat hier passend wordt verzwegen
Misschien wel de toekomst? Wat ik begreep konden ze daar ook de toekomst zien.
Ik vraag me nu af of ze de toekomst konden zien.
Staat dat ergens in de vorige canto's vermeld of in de volgende?
En geldt dat ook voor de geesten in de andere (diepere) kringen van de hel?
Groetjes. Tiba.
Beste Tiba,
De enige verklaring die ik bij de officiële exegeten vond is :
het onderwerp van gesprek tussen Dante en zijn leermeesters wijkt te zeer af van het vooropgestelde verhaal, terwijl het in andere omstandigheden wel past ervan te spreken.
Ik vind dit niet erg bevredigend.
Maar bij nader inzien overtuigt de Bernadetiaanse interpretatie ( : zij spreken over de toekomst) me ook niet helemaal.
(vers 103-105)
“Cosi andammo infino a la lumera,
parlando cose che ‘l tacere è bello,
si com’era ‘l parlar colà dov’era.”
“Zo gingen wij uiteindelijk tot aan het licht,
pratende over dingen waarvan het {op aarde} mooi is te zwijgen,
zoals het daar {in het limbo} voegde ervan te spreken.”
Een mooie asymmetrie op het eerste gezicht, maar wat bedoelt Dante ?
Welk onderwerp van gesprek zou dat zijn ?
- De dood ?
- Misschien doet de passage dienst als een soort middeleeuwse guitig knipogende smiley.
Zo van : héhé, wij slimme mannen onder elkaar hebben jullie toch goed liggen.”
En “sliep sliep we zeggen het toch niet !”
(Klein probleem : een emoticon is après la lettre en nooit avant la lettre.)
- Pratende over de menselijke zwakheden ?
Ik geef het meest kans aan de dood als onderwerp.
Buiten dat lijkt het op een periptheticon (pratende en ruminerende rondgang) der wijzen,
met zijn zessen gaan Dante en zijn leermeesters pratende met elkaar voort
tot aan het licht, en zij komen zo tot bij de voet van het nobel kasteel der deugden.
gg
PS
Maar buiten dat allemaal, Tiba, vind ik dat Dante een grote eigendunk heeft,
zijn zelfbewustzijn is groter dan hel, vagevuur, en hemel samen.
En bij wijlen zou je menen dat het woord “pedant” van “peDante” werd afgeleid.
Niet dat dat het piment van de Divina Commedia vermindert.
De enige verklaring die ik bij de officiële exegeten vond is :
het onderwerp van gesprek tussen Dante en zijn leermeesters wijkt te zeer af van het vooropgestelde verhaal, terwijl het in andere omstandigheden wel past ervan te spreken.
Ik vind dit niet erg bevredigend.
Maar bij nader inzien overtuigt de Bernadetiaanse interpretatie ( : zij spreken over de toekomst) me ook niet helemaal.
(vers 103-105)
“Cosi andammo infino a la lumera,
parlando cose che ‘l tacere è bello,
si com’era ‘l parlar colà dov’era.”
“Zo gingen wij uiteindelijk tot aan het licht,
pratende over dingen waarvan het {op aarde} mooi is te zwijgen,
zoals het daar {in het limbo} voegde ervan te spreken.”
Een mooie asymmetrie op het eerste gezicht, maar wat bedoelt Dante ?
Welk onderwerp van gesprek zou dat zijn ?
- De dood ?
- Misschien doet de passage dienst als een soort middeleeuwse guitig knipogende smiley.
Zo van : héhé, wij slimme mannen onder elkaar hebben jullie toch goed liggen.”
En “sliep sliep we zeggen het toch niet !”
(Klein probleem : een emoticon is après la lettre en nooit avant la lettre.)
- Pratende over de menselijke zwakheden ?
Ik geef het meest kans aan de dood als onderwerp.
Buiten dat lijkt het op een periptheticon (pratende en ruminerende rondgang) der wijzen,
met zijn zessen gaan Dante en zijn leermeesters pratende met elkaar voort
tot aan het licht, en zij komen zo tot bij de voet van het nobel kasteel der deugden.
gg
PS
Maar buiten dat allemaal, Tiba, vind ik dat Dante een grote eigendunk heeft,
zijn zelfbewustzijn is groter dan hel, vagevuur, en hemel samen.
En bij wijlen zou je menen dat het woord “pedant” van “peDante” werd afgeleid.
Niet dat dat het piment van de Divina Commedia vermindert.
Ja Dante lijdt niet aan een minderwaardigheidscomplex. PeDANTErie!
De dood lijkt mij ook geen goede oplossing Jom, daar wordt toch constant over gesproken? Daar hoeven zij niet over te zwijgen.
De toekomst van Florence wordt in Canto 6 besproken dus zwijgen over de toekomst lijkt me inderdaad ook niet logisch.
Misschien is Dante in zijn arrogantie wel van mening dat 'wij'wat er besproken wordt toch niet kunnen bevatten dus beter erover zwijgen??
Bernadet
die druk aan het zoeken is waar het ook alweer staat dat zij de toekomst konden zien. (Inmiddels gevonden, stond bij de uitleg van Canto 6)
De dood lijkt mij ook geen goede oplossing Jom, daar wordt toch constant over gesproken? Daar hoeven zij niet over te zwijgen.
De toekomst van Florence wordt in Canto 6 besproken dus zwijgen over de toekomst lijkt me inderdaad ook niet logisch.
Misschien is Dante in zijn arrogantie wel van mening dat 'wij'wat er besproken wordt toch niet kunnen bevatten dus beter erover zwijgen??
Bernadet
die druk aan het zoeken is waar het ook alweer staat dat zij de toekomst konden zien. (Inmiddels gevonden, stond bij de uitleg van Canto 6)
Hee nu lees ik weer iets bij de uitleg.
Dante geeft uiting aan zijn vrees door te vragen of er ooit iemand is afgedaald in de hel die daarna naar de hemel is gegaan. Vergilius vertelt dat hijzelf nog niet zo lang in de hel was (in feite 53 jaar) toen daar "Iemand" [...] vol majesteit (v.53) was verschenen die de voornaamste personen uit de bijbelse geschiedenis had meegenomen naar de hemel. Vergilius bedoelt Christus, wiens naam in de hel niet wordt genoemd.
Zou dan over Christus gezwegen worden?
besprekend wat hier passend wordt verzwegen
passend in de hel wordt Christus niet genoemd? (Maar ze bespreken het wel? *zucht* moeilijk, moelijk)
bernadet
Dante geeft uiting aan zijn vrees door te vragen of er ooit iemand is afgedaald in de hel die daarna naar de hemel is gegaan. Vergilius vertelt dat hijzelf nog niet zo lang in de hel was (in feite 53 jaar) toen daar "Iemand" [...] vol majesteit (v.53) was verschenen die de voornaamste personen uit de bijbelse geschiedenis had meegenomen naar de hemel. Vergilius bedoelt Christus, wiens naam in de hel niet wordt genoemd.
Zou dan over Christus gezwegen worden?
besprekend wat hier passend wordt verzwegen
passend in de hel wordt Christus niet genoemd? (Maar ze bespreken het wel? *zucht* moeilijk, moelijk)
bernadet
Ik denk toch de dood, Dettie, de dood in al haar gedaanten is wat zij bespreken.
In de middeleeuwen stierven de mensen bij bosjes en om twee keer niets.
De dood loerde achter elke hoek, blies haar adem in elke nek.
Vandaar dat ik deze avond toch even ga opzoeken in welke mate de dood een taboe-onderwerp was.
gg
In de middeleeuwen stierven de mensen bij bosjes en om twee keer niets.
De dood loerde achter elke hoek, blies haar adem in elke nek.
Vandaar dat ik deze avond toch even ga opzoeken in welke mate de dood een taboe-onderwerp was.
gg
De dood lijkt me geen taboe daar, ze zijn immers dood?
Eigenlijk lijkt het mij dat ze het over het licht hebben. Het vuur dus waar ze naar toe liepen. Het past niet om te spreken van betere omstandigheden bij diegenen die het slceht hebben (in het donker), maar als je eenmaal in het licht bent, mag je het er gerust over hebben!
Tiba: natuurlijk kan Dante in zijn eigen schrijfselen doen wat hij wil, dus hij laat zijn personen de toekomst voorspellen, als hem dat beter uitkomt. Dat was het geval bij Caccio, die de val van de Witten aankondigde.
Eigenlijk lijkt het mij dat ze het over het licht hebben. Het vuur dus waar ze naar toe liepen. Het past niet om te spreken van betere omstandigheden bij diegenen die het slceht hebben (in het donker), maar als je eenmaal in het licht bent, mag je het er gerust over hebben!
Tiba: natuurlijk kan Dante in zijn eigen schrijfselen doen wat hij wil, dus hij laat zijn personen de toekomst voorspellen, als hem dat beter uitkomt. Dat was het geval bij Caccio, die de val van de Witten aankondigde.
Ha die mieterse Marjo.
"Hier" en "daar" zouden dus niet de aarde en de hel betekenen,
maar "hier" waar Dante met zijn gezelschap loopt
en "daar" het vuur dat zij naderen.
Goed. Maar waarom is het dan zo goed van er "daar" wél over te praten ?
Miss Marple Marjo ?
"Hier" en "daar" zouden dus niet de aarde en de hel betekenen,
maar "hier" waar Dante met zijn gezelschap loopt
en "daar" het vuur dat zij naderen.
Goed. Maar waarom is het dan zo goed van er "daar" wél over te praten ?
Miss Marple Marjo ?
Laatst gewijzigd door Jom op 24 Okt 2005, 16:31, 1 keer totaal gewijzigd.
Laatste keer.
Je kan best gelijk hebben Marjo.
Zoals het goed is van hier over het geluk en de hemelse vreugden, etc te zwijgen
is het goed van het er ginder breeduit over te hebben.
Ik werd (hier komt mijn excuusje) misleid door het feit dat een Engelse, Franse, en Nederlandse vertaler "hier"interpreteerden als de aarde en "daar" als het limbo.
Maar er is wéér een probleem :
in het limbo zijn er niet echt lijdenden om hen heen.
Je kan best gelijk hebben Marjo.
Zoals het goed is van hier over het geluk en de hemelse vreugden, etc te zwijgen
is het goed van het er ginder breeduit over te hebben.
Ik werd (hier komt mijn excuusje) misleid door het feit dat een Engelse, Franse, en Nederlandse vertaler "hier"interpreteerden als de aarde en "daar" als het limbo.
Maar er is wéér een probleem :
in het limbo zijn er niet echt lijdenden om hen heen.
Het is soms erg moeilijk om te zeggen wat je bedoelt. (En om het zelf te vatten.)
Dante en Vergilius zijn in de eerste kring. Daar zijn de ongedoopten, die God niet mogen zien, maar verder onschuldig zijn. Op hun wandeling zien ze in de verte een licht, een vuur. Eerst zien ze de schimmen die 'een eer genieten', de beroemde schrijvers, terwijl ze verder lopen naar het licht, waar ze al die andere beroemde schimmen aantreffen. Dus ik denk dat het 'hier' de plek is met de schrijvers, en het 'daar' de plek met de anderen.
Die laatsten hebben het beter dan de schrijvers, daarom dacht ik dat het over het licht konden hebben. Misschien zijn het geen lijdenden, maar daarom kunnen ze nog wel afgunstig zijn.
Nou ja, voor mijn gevoel zoeken we het veel te ver..
Dante en Vergilius zijn in de eerste kring. Daar zijn de ongedoopten, die God niet mogen zien, maar verder onschuldig zijn. Op hun wandeling zien ze in de verte een licht, een vuur. Eerst zien ze de schimmen die 'een eer genieten', de beroemde schrijvers, terwijl ze verder lopen naar het licht, waar ze al die andere beroemde schimmen aantreffen. Dus ik denk dat het 'hier' de plek is met de schrijvers, en het 'daar' de plek met de anderen.
Die laatsten hebben het beter dan de schrijvers, daarom dacht ik dat het over het licht konden hebben. Misschien zijn het geen lijdenden, maar daarom kunnen ze nog wel afgunstig zijn.
Nou ja, voor mijn gevoel zoeken we het veel te ver..
Mijn stelling dat ze het over de dood hebben heeft ondertussen ook een fikse knauw gekregen.
De dood was helemaal geen taboe-onderwerp in de late middeleeuwen.
Integendeel, het thema van de dood is alomtegenwoordig in kunst en eredienst.
Het "memento mori" ("gedenk dat gij zult sterven") beheerst het laatmiddeleeuwse leven.
De tijden verraden misschien ook iets :
"zoals het hier past erover te zwijgen,
zo passend was het ginder erover te spreken."
Zoals Dante al elders zegt (vers 146 )dat hij niet over alles kan spreken,
dat er teveel stof en te weinig tijd is,
misschien zijn het toch maar die filosofische uitweidingen die de lezer en Dante te ver van het verhaal weg zouden voeren.
Zoals dit gepluis ons ook erg ver weg voert.
De dood was helemaal geen taboe-onderwerp in de late middeleeuwen.
Integendeel, het thema van de dood is alomtegenwoordig in kunst en eredienst.
Het "memento mori" ("gedenk dat gij zult sterven") beheerst het laatmiddeleeuwse leven.
De tijden verraden misschien ook iets :
"zoals het hier past erover te zwijgen,
zo passend was het ginder erover te spreken."
Zoals Dante al elders zegt (vers 146 )dat hij niet over alles kan spreken,
dat er teveel stof en te weinig tijd is,
misschien zijn het toch maar die filosofische uitweidingen die de lezer en Dante te ver van het verhaal weg zouden voeren.
Zoals dit gepluis ons ook erg ver weg voert.
Ja hè,en ik kon het niet laten: ik ben in andere versies gaan neuzen.
Jacques Janssen interpreteert het als volgt: Daar is in de Hel, en Hier is in het boek. Het zou niet gepast zijn voor de lezer om te weten waar Vergilius en hij het over hadden, en ik denk dat het dan toch de toekomst is, namelijk dat Dante inderdaad de grootste dichters zal horen.
Ike Cialon en Peter Verstegen interpreteren het Hier en Daar ook zo, ze zeggen dat de groep verder ging, dat houdt in dat de andere Groten meelopen, en dat ze over de roem praten. En dan (denk ik) klinkt het nogal hoogmoedig als Dante daarover in het boek zou uitweiden.
Jacques Janssen interpreteert het als volgt: Daar is in de Hel, en Hier is in het boek. Het zou niet gepast zijn voor de lezer om te weten waar Vergilius en hij het over hadden, en ik denk dat het dan toch de toekomst is, namelijk dat Dante inderdaad de grootste dichters zal horen.
Ike Cialon en Peter Verstegen interpreteren het Hier en Daar ook zo, ze zeggen dat de groep verder ging, dat houdt in dat de andere Groten meelopen, en dat ze over de roem praten. En dan (denk ik) klinkt het nogal hoogmoedig als Dante daarover in het boek zou uitweiden.
Wie is er online
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 58 gasten