Korte samenvatting De hel canto 3
Dante en Vergilius staan voor de poort van de hel waarboven een tekst staat die eindigt met de beroemde zin "Er is geen hoop voor wie hier binnentreden". Ze treden het voorportaal van de hel binnen en Dante barst in tranen uit bij het horen van zoveel leed. Hij vraagt wie zijn deze lieden, wat is het waarover zij klagen?
Vergilius antwoordt dan zij degenen zijn die geen keus maakten en dat ook de gevallen engelen aanwezig zijn, deze engelen bestonden alleen voor zichzelf, niet trouw noch ontrouw aan God. Deze lieden en engelen zullen de genade van de dood niet leren kennen. Er zal geen recht gesproken worden noch medelijden voor hen getoond worden.
Daarna ziet Dante een krijgsvaan waar drommen mensen achteraan lopen. Hij herkent sommige lieden, die naakt en weerloos door het duister lopen.
Verderop ziet hij een stoet schimmen bij een rivier staan en later ziet hij een bootje over die rivier aankomen. In het bootje staat Charon, die de schimmen toeroept dat zij de harde straf zullen krijgen: "Wee u, ik breng u naar de overkant, naar eeuwig duister, hitte en koude". De naakte lieden verwensen God en alles en iedereen en trekken naar het strand waar zij aan boord gaan op weg naar de hel. Dante en Vergilius zijn niet bestemd voor deze boot, zij zullen een andere weg afleggen. De aarde begint te beven en het onweert heftig. Dante stort ter aarde.
Ik vond dit een moeilijk Canto.
regel 18
Die onverlicht moesten scheiden van het vlees.
Die geen verlichting vonden door de genade van God?
regel 52
Ik keek en zag een krijgsvaan met zo'n vaart...
wordt hier bedoelt de waanzin van een oorlog of proberen de lieden alsnog ergens een keus voor te maken door die krijgsvaan te volgen?
en zo alsnog een genadiger straf te krijgen i.p.v. naar de hel vervoerd te worden?
Is de naam Charon ook een verwijzing naar iets?
Bernadet
Canto 3 De hel
Canto 3 De hel
Laatst gewijzigd door Dettie op 25 Okt 2005, 13:31, 1 keer totaal gewijzigd.
regel 18:'hen, die het hoogste geestesgoed verloren' staat voor het aanschouwen van God. Zij zijn gestorven en in de hel aanbeland zonder God te mogen zien.
Waar die vaandel voor staat weet ik ook niet: ze wordt gevolgd door schimmen van mensen die laf waren in hun leven? Betekent dat dat ze juist niet kozen voor de strijd?
Charon is de veerman die de zielen overzet over de Acheron.
Het valt niet mee, ben ik met je eens, Bernadet, om al die verwijzingen te begrijpen. Maar ik moet eigenlijk toegeven dat ik er ook vaak overheen lees. Ik leer meer van jouw op- en aanmerkingen, dan dat ik het zelf zie! En ik heb denk ik toch een wat makkelijkere versie van de Commedia..
Marjo
Waar die vaandel voor staat weet ik ook niet: ze wordt gevolgd door schimmen van mensen die laf waren in hun leven? Betekent dat dat ze juist niet kozen voor de strijd?
Charon is de veerman die de zielen overzet over de Acheron.
Het valt niet mee, ben ik met je eens, Bernadet, om al die verwijzingen te begrijpen. Maar ik moet eigenlijk toegeven dat ik er ook vaak overheen lees. Ik leer meer van jouw op- en aanmerkingen, dan dat ik het zelf zie! En ik heb denk ik toch een wat makkelijkere versie van de Commedia..
Marjo
Derde zang.
regel 18
Die onverlicht moesten scheiden van het vlees.
Die geen verlichting vonden door de genade van God?
Zie Marjo, en lees : zonder Gods genade en redding.
regel 52
Ik keek en zag een krijgsvaan met zo'n vaart...
wordt hier bedoeld de waanzin van een oorlog of proberen de lieden alsnog ergens een keus voor te maken door die krijgsvaan te volgen?
en zo alsnog een genadiger straf te krijgen i.p.v. naar de hel vervoerd te worden?
Hel en Vagevuur moet je opvatten als één reusachtig “creatief“ oog-om-oog-tand-om-tand-raderwerk (men wordt grosso modo gestraft door en met de eigen gebreken).
Hier moeten de slappelingen, de zwakkelingen, de neutralen voor eeuwig achter een partijbanier aanhossen, achter een krijgsvaan of spandoek stelling innemen - wat zij op aarde altijd nagelaten hadden.
Is de naam Charon ook een verwijzing naar iets?
Niet dat ik weet of kon vinden.
Hij is de vieze veerman van de hel (zijn baard hangt tot in de Acheron), waaraan men vroeger één obool moest betalen voor de overzet. Vandaar de Oudgriekse gewoonte om een obool in de mond der overledenen te stoppen.
Nu doet hij het voor niets (als Godstaatsambtenaar ?).
regel 18
Die onverlicht moesten scheiden van het vlees.
Die geen verlichting vonden door de genade van God?
Zie Marjo, en lees : zonder Gods genade en redding.
regel 52
Ik keek en zag een krijgsvaan met zo'n vaart...
wordt hier bedoeld de waanzin van een oorlog of proberen de lieden alsnog ergens een keus voor te maken door die krijgsvaan te volgen?
en zo alsnog een genadiger straf te krijgen i.p.v. naar de hel vervoerd te worden?
Hel en Vagevuur moet je opvatten als één reusachtig “creatief“ oog-om-oog-tand-om-tand-raderwerk (men wordt grosso modo gestraft door en met de eigen gebreken).
Hier moeten de slappelingen, de zwakkelingen, de neutralen voor eeuwig achter een partijbanier aanhossen, achter een krijgsvaan of spandoek stelling innemen - wat zij op aarde altijd nagelaten hadden.
Is de naam Charon ook een verwijzing naar iets?
Niet dat ik weet of kon vinden.
Hij is de vieze veerman van de hel (zijn baard hangt tot in de Acheron), waaraan men vroeger één obool moest betalen voor de overzet. Vandaar de Oudgriekse gewoonte om een obool in de mond der overledenen te stoppen.
Nu doet hij het voor niets (als Godstaatsambtenaar ?).
Dit vond ik nog over Charon, het overlapt wat Jom al verteld had.
Charon (Grieks: Xάρων) is een figuur uit de Griekse mythologie.
De Oude Grieken geloofden dat overledenen als schimmen in het onderaardse dodenrijk de Hades voortleefden. Hermes (als patroon van de reizigers) begeleidde de doden tot de mythische rivier de Styx (ook wel Acheron), waar ze met een veerboot naar het aan de overkant liggende dodenrijk werden gebracht.
Charon was de veerman. Hij werd voorgesteld als een oude man, lijdend onder de taak die hij tot in de eeuwigheid vervult. Vanwege het geloof dat de overtocht over de Styx niet kosteloos was, werd bij overleden Grieken een obool in de mond gelegd.
Charon komt o.a. voor in de mythe van Orpheus (die met zijn muziek Charon weet over te halen hem naar de Hades te brengen om zijn geliefde Eurydike terug te halen) en in de mythe van Herakles, die bij de laatste van de 12 Werken de hellehond Kerberos, bewaker van de toegang van de onderwereld, moet ontvoeren.
Tevens gaf de mythologische figuur zijn naam aan de maan van de planeet Pluto.
--------------
Het wordt inderdaad steeds duidelijker dat Dante zowel de bijbelse verhalen als de klassieke teksten door elkaar gebruikt.
bernadet
Charon (Grieks: Xάρων) is een figuur uit de Griekse mythologie.
De Oude Grieken geloofden dat overledenen als schimmen in het onderaardse dodenrijk de Hades voortleefden. Hermes (als patroon van de reizigers) begeleidde de doden tot de mythische rivier de Styx (ook wel Acheron), waar ze met een veerboot naar het aan de overkant liggende dodenrijk werden gebracht.
Charon was de veerman. Hij werd voorgesteld als een oude man, lijdend onder de taak die hij tot in de eeuwigheid vervult. Vanwege het geloof dat de overtocht over de Styx niet kosteloos was, werd bij overleden Grieken een obool in de mond gelegd.
Charon komt o.a. voor in de mythe van Orpheus (die met zijn muziek Charon weet over te halen hem naar de Hades te brengen om zijn geliefde Eurydike terug te halen) en in de mythe van Herakles, die bij de laatste van de 12 Werken de hellehond Kerberos, bewaker van de toegang van de onderwereld, moet ontvoeren.
Tevens gaf de mythologische figuur zijn naam aan de maan van de planeet Pluto.
--------------
Het wordt inderdaad steeds duidelijker dat Dante zowel de bijbelse verhalen als de klassieke teksten door elkaar gebruikt.
bernadet
Toch nog een vraag:
Op gegeven moment drijft Charon de 'naakte, moede zielen' de boot in.
Voor zover ik begreep waren zij in het voorportaal van de hel, is er dan wél over ze geoordeeld omdat zij de boot naar de hel moeten nemen?
Omdat er staat 'door recht nog meelij worden zij gespaard'.
Dan is er als deze zielen verder moeten toch wel recht gesproken? Zij krijgen dan toch een zwaardere straf dan het eeuwig verblijf in het voorportaal? dat betekent dan toch dat er wel over ze geoordeeld/recht gesproken is?
bernadet
Op gegeven moment drijft Charon de 'naakte, moede zielen' de boot in.
Voor zover ik begreep waren zij in het voorportaal van de hel, is er dan wél over ze geoordeeld omdat zij de boot naar de hel moeten nemen?
Omdat er staat 'door recht nog meelij worden zij gespaard'.
Dan is er als deze zielen verder moeten toch wel recht gesproken? Zij krijgen dan toch een zwaardere straf dan het eeuwig verblijf in het voorportaal? dat betekent dan toch dat er wel over ze geoordeeld/recht gesproken is?
bernadet
De logica is – denk ik- de volgende :
over de slappelingen, besluitelozen, neutralen, etc wordt zelfs niet eens besloten of geoordeeld
(wat zou men hen ten laste kunnen leggen ?),
daarom verblijven zij eeuwig in een irriterend niemandsland of het voorportaal van de hel
(weet je nog : creatieve toepassing van het oog-om-oog-tand-om-tand-principe !)
v. 40-42:
“Caccianli i ciel per non esser men belli,
né lo profondo inferno li riceve,
ch'alcuna gloria i rei avrebber d'elli».”
Verdreven heeft hen de hemel, opdat hij niet minder mooi zou zijn,
ook ontvangt de diepe hel hen niet,
opdat geen enkele eer of glorie van hen zou uitgaan.
(Want zij zijn niet goed genoeg voor de hemel,
en te goed voor de hel.)
...avrebber...? (Irene ?, ik heb geen Italiaans woordenboek).
Zoiets, Bernadet.
Over de andere verdoemden wordt wel uitspraak gedaan, daarom moeten zij de Acheron oversteken,
waar voorbij het limbo of voorgeborchte inderdaad strengere straffen worden uitgedeeld.
Zo zie je weer die betekenislagen verschijnen : een pittoresk Dantesk beeld,
een moreel oordeel daarachter , met een vergeldingslogica, in een algemene ordening der gebreken.
gg
PS
Maar hoor Dante’s cadans en klanken eens,
zeg vers 40-42 driemaal luid op en je hebt weer kracht om door te gaan !
Vergeet niet, goede verzen zijn eigenlijk bezweringsformules.
over de slappelingen, besluitelozen, neutralen, etc wordt zelfs niet eens besloten of geoordeeld
(wat zou men hen ten laste kunnen leggen ?),
daarom verblijven zij eeuwig in een irriterend niemandsland of het voorportaal van de hel
(weet je nog : creatieve toepassing van het oog-om-oog-tand-om-tand-principe !)
v. 40-42:
“Caccianli i ciel per non esser men belli,
né lo profondo inferno li riceve,
ch'alcuna gloria i rei avrebber d'elli».”
Verdreven heeft hen de hemel, opdat hij niet minder mooi zou zijn,
ook ontvangt de diepe hel hen niet,
opdat geen enkele eer of glorie van hen zou uitgaan.
(Want zij zijn niet goed genoeg voor de hemel,
en te goed voor de hel.)
...avrebber...? (Irene ?, ik heb geen Italiaans woordenboek).
Zoiets, Bernadet.
Over de andere verdoemden wordt wel uitspraak gedaan, daarom moeten zij de Acheron oversteken,
waar voorbij het limbo of voorgeborchte inderdaad strengere straffen worden uitgedeeld.
Zo zie je weer die betekenislagen verschijnen : een pittoresk Dantesk beeld,
een moreel oordeel daarachter , met een vergeldingslogica, in een algemene ordening der gebreken.
gg
PS
Maar hoor Dante’s cadans en klanken eens,
zeg vers 40-42 driemaal luid op en je hebt weer kracht om door te gaan !
Vergeet niet, goede verzen zijn eigenlijk bezweringsformules.
Beste Berna-trice,
Vers 91-93 :
Charon zegt : “Langs andere wegen, andere havens,
niet hier zult ge ooit aan de overzijde komen,
u dient een lichter vaartuig eens te dragen.”
Volgens mij bedoelt Charon niet alleen dat Dante later langs de hemelpoort zal binnentreden,
er zit misschien ook ironie in zijn repliek, in de zin van :
gij zijt in uw lichaam hier, mijn vaartuig is slechts berekend op lichte zielen,
niet voor die zware lijven van vlees en bloed die men normaliter moet achterlaten op de aarde.
g
Vers 91-93 :
Charon zegt : “Langs andere wegen, andere havens,
niet hier zult ge ooit aan de overzijde komen,
u dient een lichter vaartuig eens te dragen.”
Volgens mij bedoelt Charon niet alleen dat Dante later langs de hemelpoort zal binnentreden,
er zit misschien ook ironie in zijn repliek, in de zin van :
gij zijt in uw lichaam hier, mijn vaartuig is slechts berekend op lichte zielen,
niet voor die zware lijven van vlees en bloed die men normaliter moet achterlaten op de aarde.
g
Ik hoop morgen canto 3 te (her)lezen.
Wat Charon betreft: ik zie hier een volledige boeiende uitleg.
Leuk dat jullie dat allemaal zoeken.
Wat de vraag van Bernadet betreft of de naam wat betekent, ik denk van wel, meen me zelfs vaag te herinneren wat me ooit werd verteld, alleen... ik heb er nog geen uitleg over gevonden.
Morgen misschien.
Groetjes. Tiba.
Wat Charon betreft: ik zie hier een volledige boeiende uitleg.
Leuk dat jullie dat allemaal zoeken.
Wat de vraag van Bernadet betreft of de naam wat betekent, ik denk van wel, meen me zelfs vaag te herinneren wat me ooit werd verteld, alleen... ik heb er nog geen uitleg over gevonden.
Morgen misschien.
Groetjes. Tiba.
Bernadet schrijft:
In mijn vertaling (wat overeenstemt):
"Laat varen alle hoop, gij die hier intreedt."
= het opschrift op de toegangspoort van het joodse uitroeiïngskamp in Mauthausen (Oostenrijk):
"Lasst alle Hoffnung fahren, Ihr die hier eintretet. Voller Furcht in Sorge und Gedanken an ihre Angehörigen, schritten Sie in "Nacht und Nebel" hinein."
"Laat alle hoop varen, u die hier binnentreedt. Vol angst en zorgen en gedachten aan uw familie schrijdt u 'Nacht en Nevel' binnen.
Tiba.
Dante en Vergilius staan voor de poort van de hel waarboven een tekst staat die eindigt met de beroemde zin "Er is geen hoop voor wie hier binnentreden".
In mijn vertaling (wat overeenstemt):
"Laat varen alle hoop, gij die hier intreedt."
= het opschrift op de toegangspoort van het joodse uitroeiïngskamp in Mauthausen (Oostenrijk):
"Lasst alle Hoffnung fahren, Ihr die hier eintretet. Voller Furcht in Sorge und Gedanken an ihre Angehörigen, schritten Sie in "Nacht und Nebel" hinein."
"Laat alle hoop varen, u die hier binnentreedt. Vol angst en zorgen en gedachten aan uw familie schrijdt u 'Nacht en Nevel' binnen.
Tiba.
de naam Charon verwijst dat ook naar iets of iemand?
Ik heb even een woordenboek van iemand geleend, met daarin de vreklaring van Griekse namen.
De naam Charoon (gen. Charoonos, zelden Charoontos) is misschien verwant met het Griekse woord charoon, charoonos wat 'schitterend' betekent, maar enkel ivm kleur, wordt o.a gezegd van de kleur v.e. leeuw, hond, arend, cycloop.
Het verband met het werkwoord chairein (zich verheugen) is onzeker.
Met andere woorden: men weet het niet goed.
Groetjes. Tiba.
Ik was zelf nieuwsgierig naar de verklaring, Bernadet.
Ik meende me te herinneren dat me ooit is verteld dat Charoon, die een norse oude man is en bars en onvriendelijk, verwant was met chairein, zich verheugen en het daarvan afgeleide "iemand een genoegen doen" en dat die naam hem gegeven was om om hem milder te stemmen (een eufemisme zoals de wraakgodinnen de naam "eumenieden" kregen, wat de "welwillenden betekent, het omgekeerde dus van wat ze zijn)
maarre... ik kan dit nergens terug vinden... zal dit wel gedroomd hebben.
Zou anders wel een mooie uitleg geweest zijn
.
Groetjes. Tiba.
Ik meende me te herinneren dat me ooit is verteld dat Charoon, die een norse oude man is en bars en onvriendelijk, verwant was met chairein, zich verheugen en het daarvan afgeleide "iemand een genoegen doen" en dat die naam hem gegeven was om om hem milder te stemmen (een eufemisme zoals de wraakgodinnen de naam "eumenieden" kregen, wat de "welwillenden betekent, het omgekeerde dus van wat ze zijn)
maarre... ik kan dit nergens terug vinden... zal dit wel gedroomd hebben.
Zou anders wel een mooie uitleg geweest zijn
.
Groetjes. Tiba.
.
Wie is er online
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 52 gasten