Ik kijk niet achterin omdat ik liever spontaan de vragen blijf stellen die in me opkomen. Ik moet zeggen dat ik het taalgebruik erg mooi vind. Het krijgt op gegeven moment een bepaald ritme.
Korte samenvatting De hel canto 2:
Dante begint zijn reis naar de hel. Aan Vergilius vraagt hij of hem in staat acht deze moeilijke en zware reis te kunnen maken. Aeneas, de oprichter van Rome, werd door God zelf geholpen. Maar hij, Dante, is hij wel in staat zo'n taak te volbrengen?
Vergilius vertelt hem dat Beatrice in het voorgeborchte aan hem verschenen is en hem gevraagd heeft Dante's steun en toeverlaat te zijn. Als zij weer voor de Heer zal staan zal zij zijn hulp vermelden aan de Heer.
Beatrice vertelde aan Vergilius dat Maria medelijden had met Dante en via Lucia haar gevraagd had ervoor te zorgen dat iemand hem bijstaat. En zo vraagt zij Vergilius Dante te helpen. Op haar wens is Vergilius ingegaan.
Dante hoeft niet meer te twijfelen of angstig te zijn met 3 vrouwen die hem zullen beschermen. Dante voelt zich enorm gesterkt door dit verhaal en begint vol goede moed aan de reis.
Vragen:
regel 28
Daarheen ging ook het Vat door Hem verkoren
Wat wordt hiermee bedoeld?
regel 41/42
...die denkend afwees wat
aanvankelijk geen aarzeling gedoogde
Twijfelde Vergilius aan het bestaan van God?
regel 58
O hoofse Mantuaan?
Wat is een Mantuaan?
regel 106/107/108
Hoor je zijn klacht niet? Kun je niet ontwaren
Hoe hem de dood belaagt op gindse vloed
Van zonden, door geen zee te evenaren?
Dit snap ik niet, wordt Dante verleid door de het slechte/ de duivel?
Bernadet
Canto 2 De hel
Canto 2 De hel
Laatst gewijzigd door Dettie op 25 Okt 2005, 13:30, 1 keer totaal gewijzigd.
Ik heb nu achterin gekeken en vind de beschrijvingen daar erg moeilijk.
Bijv.
v12. Er staat l'alto passo (de tocht door de diepte) Odysseus gebruikte deze woorden om zijn tocht over de oceaan te beschrijven (hel 26 .132) de figuurlijke betkenis is gevaarvolle onderneming.
v13. Dante noemt Aeneas hier de 'vader van Silvius'. Aeneas had Silvius verwekt bij Lavinia, een inheemse Italiaanse prinses. Silvius werd stamvader van Romes koningen. In de eerste canto duidde Dante Aeneas aan als Anchises'zoon (v74) waar de context het Trojaanse verleden betrof enz. enz.
Ik zie in deze paar zinnetjes al zoveel staan dat bij mij vragen oproept. Ik ben totaal niet bekend met deze namen en verhalen. Deze verwijzingen zeggen mij dan ook niets.
ik ben bang dat Jom mijn Vergilius zal moeten worden en Irene, Tiba, Marjo en Lizzy mijn leidvrouwen op deze barre tocht!
bernadet
Bijv.
v12. Er staat l'alto passo (de tocht door de diepte) Odysseus gebruikte deze woorden om zijn tocht over de oceaan te beschrijven (hel 26 .132) de figuurlijke betkenis is gevaarvolle onderneming.
v13. Dante noemt Aeneas hier de 'vader van Silvius'. Aeneas had Silvius verwekt bij Lavinia, een inheemse Italiaanse prinses. Silvius werd stamvader van Romes koningen. In de eerste canto duidde Dante Aeneas aan als Anchises'zoon (v74) waar de context het Trojaanse verleden betrof enz. enz.
Ik zie in deze paar zinnetjes al zoveel staan dat bij mij vragen oproept. Ik ben totaal niet bekend met deze namen en verhalen. Deze verwijzingen zeggen mij dan ook niets.
ik ben bang dat Jom mijn Vergilius zal moeten worden en Irene, Tiba, Marjo en Lizzy mijn leidvrouwen op deze barre tocht!
bernadet
'Daarheen ging ook het Vat door Hem verkoren' deze verwijzing komt uit de bijbel. Het staat achterin
Ja daar heb ik naderhand ook gekeken.
Bij mij staat als verklaring:
Paulus wordt als het Uitverkoren vat aangeduid in Handelingen 9:15.
Daarheen ging ook... slaat niet op Rome, maar op het hiernamaals. Volgens eensluidende commentaren verwijst Dante naar 2 Corinthiërs 12:2-4 waar Paulus suggereert dat hij ook in de derde hemel is geweest, misschien 'buiten het lichaam'
Ik vind het erg verwarrend. Aeneas is de stichter van Rome en heeft nog levend het hiernamaals gezien, hij krijgt de zegen van God om Rome te stichten. Petrus opvolgers kregen de zetels in Rome . Dan ineens Paulus die dus blijkbaar niet naar Rome ging maar ook naar het hiernamaals.
waarna Dante zich afvraagt of hij, zoveel lager dan Aeneas en Paulus, wel geschikt/ voorbestemd is om naar het hiernamaals te gaan begrijp ik eruit.
Ik vind alle verwijzingen naar bijbelteksten enz. erg verwarrend en ik ben niet erg bijbelvast. Als je dit boek echt goed wil lezen en begrijpen moet je eigenlijk veel voorkennis hebben van zowel de klassieken als de bijbel. Van beide heb ik weinig kennis. Maar ik ga wel door hoor! Ik vind het fascinerend.
Bernadet
Laatst gewijzigd door Dettie op 10 Okt 2005, 16:56, 1 keer totaal gewijzigd.
Beste Berna-trice,
Vlug een antwoordje.
Typisch voor Dante is het actief en met opzet vermengen van de klassieke mythologie en geschiedens met de Christelijke. Dat is kenmerkend voor zijn (toendertijd gedurfd !) humanisme.
Maar ik antwoord je later beter, als ik de tekst bij de hand heb.
Hou vol.
gg
PS
En Cerberos niet aaien !
Vlug een antwoordje.
Typisch voor Dante is het actief en met opzet vermengen van de klassieke mythologie en geschiedens met de Christelijke. Dat is kenmerkend voor zijn (toendertijd gedurfd !) humanisme.
Maar ik antwoord je later beter, als ik de tekst bij de hand heb.
Hou vol.
gg
PS
En Cerberos niet aaien !
Bij mij staat dat 'het vat der uitverkiezing' staat voor sint Paulus, inderdaad een verwijzing naar de Bijbel; Handelingen zoveel.
De Mantuaner staat voor Vergilius, zijn ouders kwamen uit die stad.
Twijfelde Vergilius aan het bestaan van God? vraag je. Je bedoelt Dante hier? Vergilius is een heiden, gelooft niet in God. En twijfels bij Dante, ach, lijkt me heel plausibel.
regel 107 ev."Ziet gij de dood dan niet, waar hij mee worstelt op die rivier (=het leven), waarbij geen zee kan halen?
Lucia zegt dat Beatrijs Dante moet gaan helpen, omdat hij het zo moeilijk heeft.
Wat ik niet snap is wat Beatrijs daar in die hemel doet..zij leeft toch nog? Of ben ik abuis?
Marjo
De Mantuaner staat voor Vergilius, zijn ouders kwamen uit die stad.
Twijfelde Vergilius aan het bestaan van God? vraag je. Je bedoelt Dante hier? Vergilius is een heiden, gelooft niet in God. En twijfels bij Dante, ach, lijkt me heel plausibel.
regel 107 ev."Ziet gij de dood dan niet, waar hij mee worstelt op die rivier (=het leven), waarbij geen zee kan halen?
Lucia zegt dat Beatrijs Dante moet gaan helpen, omdat hij het zo moeilijk heeft.
Wat ik niet snap is wat Beatrijs daar in die hemel doet..zij leeft toch nog? Of ben ik abuis?
Marjo
Tweede zang.
regel 28
Daarheen ging ook het Vat door Hem verkoren
Wat wordt hiermee bedoeld?
Het is een allusie op Paulus’spectaculaire bekering, een recipiënt voor de goddelijke extase.
“lo Vas d’elezione”, vase d’élection, vat van(vol) uitverkorenheid.
regel 41/42
...die denkend afwees wat
aanvankelijk geen aarzeling gedoogde
Twijfelde Vergilius aan het bestaan van God?
Neen, Dante deinst terug voor de onderneming. Hij is tenslotte, vindt hij, niet van het kaliber van voorgangers als Aeneas en Paulus.
(Vergilius is polytheïst, maar wel de meest populaire in de Christelijke Middeleeuwen : omwille van zijn beschrijving van de hel (Aeneis, 6de hoofdstuk –denk ik) en de 4de herderzang van zijn Bucolica (waarin hij de komst van het kind Jezus zou voorspeld hebben.)
regel 106/107/108
Hoor je zijn klacht niet? Kun je niet ontwaren
Hoe hem de dood belaagt op gindse vloed
Van zonden, door geen zee te evenaren?
Dit snap ik niet, wordt Dante verleid door de het slechte/ de duivel?
Neen, Beatrice is overleden, en Dante dwaalt bijgevolg door het donker woud van zijn gebreken.(zie mijn inleiding vroeger). En is in moreel levensgevaar.
Het is interessant om te zien waarom er dan een echte kettingboodschap ontstaat :
zij heeft vier niveau’s (weet je nog de vier betekenislagen ?) :
Maria is de middelares en mag op aarde tussenbeide komen (hoogste niveau),
zij merkt Dante’s problemen en roept Dante’s lievelingsheilige Santa Lucia tot zich (een lagere hemelkring), deze geeft op haar beurt een vrijgeleide aan Beatrice,
die echter te zuiver is om zich in hel en vagevuur (de etappes nodig om Dante te zuiveren) te begeven,
en Beatrice roept tenslotte Vergilius, die als heiden er vertoeft en die Dante’s literair idool en de meest aanvaardbare heiden der Middeleeuwen is, om de klus te klaren.
Zo simpel is het...
regel 28
Daarheen ging ook het Vat door Hem verkoren
Wat wordt hiermee bedoeld?
Het is een allusie op Paulus’spectaculaire bekering, een recipiënt voor de goddelijke extase.
“lo Vas d’elezione”, vase d’élection, vat van(vol) uitverkorenheid.
regel 41/42
...die denkend afwees wat
aanvankelijk geen aarzeling gedoogde
Twijfelde Vergilius aan het bestaan van God?
Neen, Dante deinst terug voor de onderneming. Hij is tenslotte, vindt hij, niet van het kaliber van voorgangers als Aeneas en Paulus.
(Vergilius is polytheïst, maar wel de meest populaire in de Christelijke Middeleeuwen : omwille van zijn beschrijving van de hel (Aeneis, 6de hoofdstuk –denk ik) en de 4de herderzang van zijn Bucolica (waarin hij de komst van het kind Jezus zou voorspeld hebben.)
regel 106/107/108
Hoor je zijn klacht niet? Kun je niet ontwaren
Hoe hem de dood belaagt op gindse vloed
Van zonden, door geen zee te evenaren?
Dit snap ik niet, wordt Dante verleid door de het slechte/ de duivel?
Neen, Beatrice is overleden, en Dante dwaalt bijgevolg door het donker woud van zijn gebreken.(zie mijn inleiding vroeger). En is in moreel levensgevaar.
Het is interessant om te zien waarom er dan een echte kettingboodschap ontstaat :
zij heeft vier niveau’s (weet je nog de vier betekenislagen ?) :
Maria is de middelares en mag op aarde tussenbeide komen (hoogste niveau),
zij merkt Dante’s problemen en roept Dante’s lievelingsheilige Santa Lucia tot zich (een lagere hemelkring), deze geeft op haar beurt een vrijgeleide aan Beatrice,
die echter te zuiver is om zich in hel en vagevuur (de etappes nodig om Dante te zuiveren) te begeven,
en Beatrice roept tenslotte Vergilius, die als heiden er vertoeft en die Dante’s literair idool en de meest aanvaardbare heiden der Middeleeuwen is, om de klus te klaren.
Zo simpel is het...
Er staat hier een duidelijk artikel over de bekering van paulus, interessant om te lezen.
http://www.zoektocht.net/start/opstanding7.html
regel 41/42
...die denkend afwees wat
aanvankelijk geen aarzeling gedoogde
ja ik heb het nog een keer overgelezen Jom en nu zie ik het ook.
Ik dacht dat regel 36 En u begrijpt wat ik niet verklaren kan het laatste was wat Dante zei en Vergilius verder ging met antwoord geven, maar dat is dus achteraf gezien inderdaad niet zo.
En bedankt voor je nadere uitleg over de kettingboodschap, het maakt het toch weer duidelijker.
Wat ik me wel afvraag is waarom uitgerekend Dante werd uitverkoren om bescherming te genieten? Het komt op mij over omdat Dante bewondering voor ze had, maar dat kan toch niet de norm zijn om Dante te verkiezen boven een ander? Of denk ik nu te ver door?
bernadet
http://www.zoektocht.net/start/opstanding7.html
regel 41/42
...die denkend afwees wat
aanvankelijk geen aarzeling gedoogde
ja ik heb het nog een keer overgelezen Jom en nu zie ik het ook.
Ik dacht dat regel 36 En u begrijpt wat ik niet verklaren kan het laatste was wat Dante zei en Vergilius verder ging met antwoord geven, maar dat is dus achteraf gezien inderdaad niet zo.
En bedankt voor je nadere uitleg over de kettingboodschap, het maakt het toch weer duidelijker.
Wat ik me wel afvraag is waarom uitgerekend Dante werd uitverkoren om bescherming te genieten? Het komt op mij over omdat Dante bewondering voor ze had, maar dat kan toch niet de norm zijn om Dante te verkiezen boven een ander? Of denk ik nu te ver door?
bernadet
O Berna-trice,
er zijn er velen die bescherming genieten
in hun tocht door hel en vagevuur,
geholpen door aardse en minder aardse medereizigers, leidsfiguren, en signalen,
maar Dante is de enige die het zo prachtig omslachtig neerschreef.
Of denk je dat hij het volledig verzint ?
Maar Berna-trice, schuilt de verdienste van dichters niet daarin dat zij ons nieuwe manieren leren om tegen de onzichtbare dingen aan te kijken ?
er zijn er velen die bescherming genieten
in hun tocht door hel en vagevuur,
geholpen door aardse en minder aardse medereizigers, leidsfiguren, en signalen,
maar Dante is de enige die het zo prachtig omslachtig neerschreef.
Of denk je dat hij het volledig verzint ?
Maar Berna-trice, schuilt de verdienste van dichters niet daarin dat zij ons nieuwe manieren leren om tegen de onzichtbare dingen aan te kijken ?
Canto 2 herlezen en de commentaren uitgeprint.
Met dank aan Jom die ons veilig gidst, aan Bernadet als baanbreekster en Lizzy en marjo als mede voor mij uitgaand.
Achternahinkend heb ik het voordeel dat zoveel al is verduidelijkt. Vooral de uitleg over de episode met Santa Lucia was voor mij verhelderend.
Ik kan er alleen nog maar enkele dingetjes aan toevoegen.
De idee van een tocht ter helle heeft Dante geplukt uit de Aeneïs van Vergilius, vandaar dat hij aan Vergilius zo'n belangrijke rol toebedeelt in dit werk.
vv 13-16:
Gij zegt in uw gedicht, dat Silvius' vader,
schoon sterfelijk nog, ging naar 't onsterfelijk leven,
en in zijn stoffelijk lichaam daar vertoefde
uw gedicht= de Aeneïs
Silvius' vader = Aeneas
Aeneas ging naar de onderwereld met de Sibylle (priesteres) van Cumae als gids. Daar ontmoette hij o.a. zijn overleden vader Anchises die hem de toekomstige grootheid van Rome voorspelde (Rome bestond nog niet in de tijd van Aeneas).
Aeneas wordt via de nakomelingen van zijn zoon Ascanius (verwekt bij zijn eerste vrouw Creousa) de stamvader van de Romeinen, want uit hem komen generaties later Romulus en Remus, de eigenlijke stichters van Rome, voort.
Hier is er sprake van een andere zoon Silvius (verwekt bij zijn 2de vrouw Lavinia) uit wiens nakomelingen de stichters van Rome voortkomen (in sommige tradities is Silvius zelfs de zoon van Ascanius).
vv. 16-23
Inderdaad vermenging van antieke en christelijke elementen zoals Jom al zo vaak zei.
Redenering: als God aan Aeneas de gunst schonk af te dalen in de onderwereld, dan is het ook niet verwonderlijk dat hij (van God) stamvader mocht worden van Rome, datzelfde Rome dat later centrum zou worden van de katholieke Kerk en zetel van de pausen.
Groetjes. Tiba.
Met dank aan Jom die ons veilig gidst, aan Bernadet als baanbreekster en Lizzy en marjo als mede voor mij uitgaand.
Achternahinkend heb ik het voordeel dat zoveel al is verduidelijkt. Vooral de uitleg over de episode met Santa Lucia was voor mij verhelderend.
Ik kan er alleen nog maar enkele dingetjes aan toevoegen.
De idee van een tocht ter helle heeft Dante geplukt uit de Aeneïs van Vergilius, vandaar dat hij aan Vergilius zo'n belangrijke rol toebedeelt in dit werk.
vv 13-16:
Gij zegt in uw gedicht, dat Silvius' vader,
schoon sterfelijk nog, ging naar 't onsterfelijk leven,
en in zijn stoffelijk lichaam daar vertoefde
uw gedicht= de Aeneïs
Silvius' vader = Aeneas
Aeneas ging naar de onderwereld met de Sibylle (priesteres) van Cumae als gids. Daar ontmoette hij o.a. zijn overleden vader Anchises die hem de toekomstige grootheid van Rome voorspelde (Rome bestond nog niet in de tijd van Aeneas).
Aeneas wordt via de nakomelingen van zijn zoon Ascanius (verwekt bij zijn eerste vrouw Creousa) de stamvader van de Romeinen, want uit hem komen generaties later Romulus en Remus, de eigenlijke stichters van Rome, voort.
Hier is er sprake van een andere zoon Silvius (verwekt bij zijn 2de vrouw Lavinia) uit wiens nakomelingen de stichters van Rome voortkomen (in sommige tradities is Silvius zelfs de zoon van Ascanius).
vv. 16-23
Inderdaad vermenging van antieke en christelijke elementen zoals Jom al zo vaak zei.
Redenering: als God aan Aeneas de gunst schonk af te dalen in de onderwereld, dan is het ook niet verwonderlijk dat hij (van God) stamvader mocht worden van Rome, datzelfde Rome dat later centrum zou worden van de katholieke Kerk en zetel van de pausen.
Groetjes. Tiba.
En met heel veel dank aan Tiba, die ons gelijk duidelijk maakt wie Aneas en Vergilius zijn, waarom Dante met Vergilius de hel betreedt enz.
Samen met de uitleg van Jom heb ik het gevoel dat ik écht De goddelijke komedie lees en niet als een mooi verhaal in mijn hoofd opsla zonder het extra erbij wat we nu zomaar aangeleverd krijgen!
Geweldig Jom en Tiba!
Bernadet
Samen met de uitleg van Jom heb ik het gevoel dat ik écht De goddelijke komedie lees en niet als een mooi verhaal in mijn hoofd opsla zonder het extra erbij wat we nu zomaar aangeleverd krijgen!
Geweldig Jom en Tiba!
Bernadet
Wie is er online
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 63 gasten